Вопрос 4054

Вопрос на тему «Библия»
Из книги — Лапкин И.Т. «‎...открытым оком», том 30

Вопрос 4054:

Мне рассказали. что в воскресенье у нас в трапезной была встреча с интересными людьми. Кто это был и о чём была беседа?

Ответ И.Т. Лапкина:

Был директор Библейского общества из Новосибирска с сотрудницей. Беседу записали на магнитофон и её можно прослушать и прочитать. Набор сделала Галина Кубайкина.

02.11.2008 г. Игнатий Лапкин (И.Л.): Представьтесь, как звать-величать? Кто Вы, какую должность занимаете? Ольга Булатова (О.Б.): Меня зовут Ольга, я занимаюсь информацией и сбором средств, также распространяю Библию при Библейском обществе. И.Л.: А Вас - Алексей Владимирович. Мы ждали Вас. Батюшка вчера был, но у него две общины, поэтому он не смог остаться, уехал. Ну как же вы забыли, где мы находимся? Дело в том, что у меня телефон отключен был Во время богослужения, я только потом схватился: что же я наделал? Уже сказал, Вашей вины в этом нет. Прошлый раз мы разговаривали с Вами, и всё это на магнитофон записано, и всё это в книге, и всё это отображено на фотографиях, так что Вы вошли в большую историю. Вот, сейчас я Вам покажу в 25 тому «…открытым оком». А теперь я подумал, как это сделать известным Вашим спонсорам из Америки, помните, что были американцы здесь. И полностью, что Вы говорили, до одного слова вошло в книгу. Не вспоминания, а дословно. Это лично Вам подарок, а это – американцам. Если можно, чтобы хороший переводчик перевёл им эту беседу. Так что Господь благословил нас это издать. А вот 26 том, в котором я провожу разбор всех поэтов России, и этого никогда никто не делал. Это всё, начиная с Сумарокова, Ломоносова, до самых современных Ваншенкина, Маршака, Дементьева. И 64 их фотографии здесь, и 84 их биографии. Всё рассматривается во свете Библии. И я сделал вывод, что из 200 поэтов России, а это двадцать тысяч стихов пришлось прочитать, и я показываю на основании Библии, что не нашёл ни одного у православных, рождённого от Слова Божия. Там хорошие поэты есть, как Жемчужников, Надсон – любимый мой поэт. Но вот Вера Кушнир пишет, Берёзов – совершенно другой стиль. Сразу видно, что эти люди плывут в Библии. Много здесь стихов. Вопрос задают: а как поэты относились, допустим, к взаимоотношению мужчины и женщины. На эту тему нахожу ответ у разных поэтов. Ну кто сегодня знает Бальмонта, Апухтина, Алексея Толстого? Расскажите, как у Вас прошло время, что у Вас нового было, расскажите народу Божьему. Сегодня все за Вас молились, ждали.

Алексей Владимирович Булатов (А.Б.): Знаете, Вы меня как-то обескуражили и продолжаете обескураживать обилием вот этого, и потом ещё окажется, что всё это в каком-то томе (все смеются). И.Л.: А какой компромат здесь? А кто знал о том, что говорит Ахав, что говорит Илия? Вошло всё в Библию, они об этом не думали, а это всё вошло. Мы ищем пользы. Сегодня об этом я говорил две проповеди. Главное – для назидания. Вот скажите, назидательно, кто читал? Назидательно, все говорят. А зачем я буду препятствовать? Кто я такой? Господь позволил тебе увидеть, поделиться. Вы рассказали там об этой морковке, как человек пожертвовал, у него больше ничего и не было. Это научает нас жить в бедности. Наш народ небогатый, у нас ни одного бизнесмена здесь нет. И видите, как народ откликнулся! Мы прошлый раз заботились об этом, так только с налёту вышло. А сегодня, вот посчитайте, 84 тысячи собрали. Мы даже этого не ожидали, а народ, видите, как… Напишите нам расписочку. А это сейчас только вложили, уже последнее, мы сейчас церковную кассу сняли. Мы поняли, как велик Господь наш, что нам, таким немощным, позволил прикоснуться к величайшему делу – просвещению народа, знакомства нерусских со Христом. Я постоянно об этом говорю, я сам через это пришёл. Я сам много занимался изучением языков и понимаю, какой это огромный труд. Мы бы просили Вас, от лица всех хочу сказать: привезите нам переводчиков потом. А уже в Потеряевке, может, ещё маленько соберут. Мы к этому всей душою. Здесь ничего ворованного нет. Видите, перед Вами вот они все сидят. Мы - православные, но с православием публичным, патриархийным мы не сходимся во многом, потому что там всё так: с улицы пришёл-ушел, без возрождения свыше, торговля, и попы их нас люто ненавидят. Несмотря на это, мы работаем. Нынче я много благовествовать ездил по районам. И везде, где нет священников, там люди хорошо слушали. Мы раздаём Евангелие. Мы от баптистов получили нынче 30 тысяч Новых Заветов, Евангелий от Иоанна. Вот они на столе лежат. И сейчас мы идём по городу и раздаём. Бог так делает! Нас называют сектантами и православными по-другому. Дело не в названии, что враг скажет, а в том, кто мы в действительности есть. Мы – православные. Мы строго верим во Святую Троицу, мы чтим Священное Писание, признаём святых отцов, и мы желаем, чтобы люди услышали о Боге. И вот это дело, чем вы занимаетесь, переводческое дело, выше этого просто ничего не бывает – тут всё для спасение душ.

А.Б.: Я просто хочу сказать, что тот приём, который вы оказываете, вклады, которые вы делаете, мы столько не заслуживаем. У вас – чудеса. Надо людей ваших снимать и фотографировать, интервьюировать. Это настолько очевидно в сердцах ваших прихожан. Столько денег нам никто никогда не жертвовал. Никто никогда не жертвовал! И к этому надо относиться как к проявлению Божией любви и к проявлению работы Духа Святого среди ваших прихожан. Огромное вам спасибо! Я очень тронут и обескуражен. И я понимаю, что такое восемьдесят тысяч собрать среди небизнесменов, что жертвуется это действительно последнее, отдаётся не от избытка, а от понимания, что это нужно. Спасибо Вам большое, что Вы вдохновляете людей на это. И после всего этого я не знаю, что ещё можно говорить. Я могу только учиться у Ваших прихожан, брать пример жертвенности Ваших людей. Что я хочу сказать? Вы находитесь в Алтайском крае, у вас неподалёку Республика Алтай. Мне приходилось и приходится много путешествовать, много ездить. И вот таких маленьких народов, как алтайский, например, много. Кто-нибудь, может быть, слышал, о таких народах. Я разговаривал с переводчицей Библии на нганасанский язык, их осталось несколько тысяч человек. И эта женщина, которая через Библейское общество переводит Новый Завет на нганасанский язык, а до этого там даже письменности не было. Создали на основе русского алфавита, и вот она теперь переводит и учит учителей начальных классов, которые будут работать в национальной школе, и переводит Библию на нганасанский язык. Я встречался с переводчиками. Знаю Сергея Таурбекова, который сейчас переводит Новый и Ветхий Заветы на алтайский язык. Эти люди встречают огромное сопротивление среди местного населения, потому что перевод на свой язык Библии воспринимается людьми их национальности, как предательство. Как предательство своей культуры, как предательство своего народа, как предательство своей истории, своих традиций. У кого-то шаманы – шаманисты, у кого-то там свои боги языческие. И вот считается, что люди, которые пытаются, особенно среди алтайцев, бурятов, нганасан, ханты, манси, ненцев, шорцев, юрдов (?) в Кузбассе, так вот люди, которые несут Библию, они воспринимаются предателями, потому что свою историю, свои корни забыли, а несут им как бы чуждое. И среди этого населения, как среди тувинцев распространено понятие, что Христос – это русский Бог, это Бог русских. Я знаю одного священника, одного пастыря-тувинца. Он уверовал, стал христианином. И тувинцы же держали его, свесив с моста над Енисеем, держа за обе ноги, требуя отречься от Христа, потому что воспринимали его как предателя. Он до сих пор жив, он не отрёкся. Вот такие жертвы. В наше время люди реально страдают. Он жизнью жертвовал, но не отрёкся, вися над Енисеем вниз головой.

У меня есть знакомый тувинец, он один верующий в тувинской спивающейся, если не спившейся, деревне. Очень, очень трудно. Я спрашиваю: как к вам относятся? Он говорит: да не любят. И он это так сказал, хотя это человек очень оптимистичный, какой-то жизнеутверждающий. Ему в окна кидали камни, и ещё какие-то препятствия были. Я что хочу сказать? Среди этих народов Христос – это Бог русский. Не знаю, видели ли вы у себя в Барнауле, но я у себя в Новосибирске много раз видел надписи: «Иисус Христос – еврейский Бог». «Бог евреев», «Бог жидов» – иногда называют, - вот на заборах такие надписи есть. В Якутии, на Алтае, в Туве, в Шории понимают именно так, что Христос – это русский Бог. В России – это еврейский Бог. А в Израиле чей? Вот как мы сейчас принимаем Христа? Там вообще гонения, там нельзя называть себя христианином. Они считают, что Христос им только страдания принёс. Я знаю миссионеров в Израиле, которые приезжают туда из Америки, они работали в России миссионерами, а сейчас в Израиле. Они здесь говорили, что у них ужасные законы для миссионеров, и это сейчас говорят: вот сейчас мы поняли, что такое гонения на миссионеров. Это тайна. Они собираются группами, и чтобы не афишировать ни в коем случае себя. Христос и там не нужен, получается. Тем не менее, делать-то что-то нужно, ибо не ведают, что творят. Не ведают люди, которые, пишут, держат вверх ногами христиан над реками, они не ведают, что творят. Мы не должны к этому спокойно, равнодушно относиться и быть в стороне. И очень приятно, что вы не в стороне. Вы не в стороне, слава Богу. Вы такие, какие есть. Я хотел сказать еще, что у нас была поездка по Горной Шории. Но горные лыжи там в двух местах развиты, а во всех остальных деревнях, в которых мы были, шорцы встречали нас с трясущимися руками. За полбутылки водки он готов ведро орехов отдать, потому что вчера они «хорошо погуляли», и поэтому ему нужно это зелье. В одной из деревень мне рассказывали: «У нас вот здесь была церковь, у нас уверовали, мы выкупили какой-то дом». Женщина говорит: «Нас, христиан, настолько не любят, что от нас отвернулись родственники, от нас отвернулись родители. Поначалу к нам стало приходить много людей, много молодых людей, много парней начало приходить. И вдруг они перестали материться, сквернословить, они перестали курить, они перестали пить. И за это люди стали их не любить». – И она говорит: это очень сложно, в городе, наверное, вам проще? А когда входишь в магазин, видишь, что стоящие там только что разговаривали, – и все замолкают. И люди, с которыми ты прожила всю жизнь вместе, они с тобой не хотят разговаривать». И она рассказывала, что не все выдержали, не все остались. А те, кто ушёл, они упали гораздо ниже, чем до этого было. Это тоже закон такой. 2Пет.2:21 – «Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди». Сейчас эти люди спились и гораздо быстрее прочих. Отошёл от Бога, он пал гораздо ниже. С ними это всё быстрее случается, вспомним о семи духах. Мф.12:44-45 – «тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит [его] незанятым, выметенным и убранным; тогда идет и берёт с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого. Так будет и с этим злым родом».

И слава Богу, что есть такие неравнодушные люди. Неравнодушные люди. И я не знаю, поймёте вы меня или не поймёте, что я хочу сказать, - вот в неофициальных церквах, во вне заструктурированных церквах, где нет жёсткой какой-то иерархии проще. Я не хочу сказать, я ничего против не имею. Но как-то у таких объединений крупных, у них свои проблемы, у них свои заботы. Я знаю церковь, где готовятся к уличной Евангелизации. Чтобы пройти по улице, раздать Евангелие, к этому не один месяц люди готовятся. А что готовиться? Ты возьми книжку да иди! Что готовиться-то к этому? Всякие разные курсы проводят. Например, в 2004 году, нам рассказывают, набрали из всех церквей в Новосибирске и предлагают провести семинар по уличной Евангелизации. Значит, для этого нужно пригласить 20 человек из Омска и они бы нас научили, как проводить Евангелизацию на улице, оплатить их проезд туда-обратно, неделю проживания… Ну мы что, совсем что ли? Чтобы 20 человек учили нас, как ходить по улице с Библией?! И вот об этом серьёзно говорится. И это называется красивыми словами «проект», «программа», «конференция», «семинар»… Вот эта вся «лабуда» современная, конференции, которые ради конференции проходят, и потом люди «вдохновляются, вдохновляются»... Христианство, я думаю так, - это такое интимное и тихое состояние души… Я не думаю, что кто-то из вас знал, кто и сколько пожертвовал, правда? Ну, как внесли – Бог знает. Бог знает. И вот это правильно. И вот это редко. А сейчас сделают вот столько (показывает между двух пальцев чуточку пространства», а раструбят (широко размахнул руками). Мы с этим сталкиваемся. К нам обращаются: «мы идём в детский дом, дайте нам Библии бесплатно», «мы пойдём в детский дом, там Рождество», и так далее и так далее…

Ну какой же это подвиг-то? Ну, мы даём Библии, так они с нашими Библиями, на пожертвованные деньги. Вот не на эти деньги (показывает на стол). У нас есть Библейский клуб, я вам рассказывал, и нам регулярно жертвуют люди кто 100 рублей, кто тысячу, кто пять тысяч, кто три тысячи, кто-то в месяц, кто-то раз в квартал, кто-то раз в полгода. Но регулярно нам жертвуют люди. Кстати, больше всего жертвует ещё одна церковь из Екатеринбурга. Вот они теперь станут вторыми. Они регулярно нам жертвуют деньги. Небольшая группа людей, они как-то отделились, вышли, я не знаю, что там произошло, я в это не вмешиваюсь, но там человек, может, 10-15 в тесной двух- или трёхкомнатной «хрущёвке» собирается. Значит, пастор единственный работает, жена-инвалид, дочь-инвалид у него, и ещё несколько. Они жертвуют, вот эта группка, вот эти 10-15 человек жертвуют регулярно больше, чем кто бы то ни был. Ни к кому не принадлежат, ни к какому союзу, но они тихо жертвуют, присылают. Я с ними один раз встречался, когда в Екатеринбурге был. Я просто удивился, когда увидел, кто это, потому что они всегда регулярно жертвуют. Они говорят: знаете, нас нигде нет, мы ни там и ни там, так мы хоть здесь можем участвовать с вами, прикоснуться к Божьему делу. И поэтому они с удовольствием и радостью жертвуют. Что я хочу сказать? Конференции эти все, семинары, которыми заполонило всё, а дело-то это внутреннее, незаметное должно быть. С нашими Библиями, которые возьмут у нас бесплатно, мы их им выдаём, люди пошли в детский дом. Ну, а к кому ещё идти-то? И к христианину и к нехристианину, вот они сироты. И пошли они с нашими Библиями, не заплатив за это. А потом говорят: «да как принимали! да как хорошо! да как это здорово!» Сейчас, к сожалению, современность такова, когда малое становится великим. Вот ещё один проект. В «Слове о полку Игореве» говорится: когда малое становится великим. И вот это нечто обычное, обыкновенное воспринимается как христианский подвиг. А подвиг – это вдова, которая с двумя монетами, которая положила их так, что никто не увидел, она постеснялась. А вот фарисеи-то какие были, гордились собой. А дело-то не в количестве денег.

И.Л.: В какой стадии перевод находится? А.Б.: Я, к сожалению, вам точно на этот вопрос не отвечу, потому что я знаю, что переводится Ветхий Завет, Новый Завет переведён. Я постараюсь привезти Сергея, и я думаю, что мы как-то согласуем время, и он приедет и расскажет. И.Л.: В воскресенье только обязательно. А.Б.: Хорошо. Но мы понимаем, что это будет не следующее воскресенье. Что было с Сергеем? Когда он переводил Новый Завет, его тоже воспринимали как предателя. Сейчас по-другому, сейчас там, по-моему, что-то изменилось. Во всяком случае, ему свет обрезали в подъезде, чтобы он не мог работать вечерами. С работы его выгнали, когда узнали, что он занимается переводом. Он был журналистом, и он лингвист. Важно, чтобы человек был с лингвистической базой. Это было лет 7-8 назад. И тем не менее человек этот настойчиво и серьёзно переводил и переводит Писание. Но какую книгу они переводят, как они переводят? Понимаете, наша-то задача состоит в том, чтобы помочь финансово. Вот мы от вас поехали прошлый раз и купили им компьютер и передали человеку, который занимается переводом. Они были очень этому рады. Я другое скажу: из Петербурга, где проходит обучение переводчиков, примерно месяц назад мне пришло письмо, и там написано: а не можешь ты ещё один компьютер купить, нам ещё не хватает? Координатору-переводчику ещё один компьютер. И тут через две-три недели звоните Вы, говорите: мы деньги собрали. Я думаю про себя: так вот почему письмо-то пришло, что Господь теперь соединит это всё. И.Л.: Это даём целенаправленно, только на переводы. Если кончатся эти переводы, будут новые переводчики, перевести на якутский или… Потому что я об этом только говорю людям. А.Б.: Да, да. Не сомневайтесь. Эти деньги, вы даже не волнуйтесь, мы их сейчас пересчитаем, вы сфотографируете, как она считает (все смеются), пойдут туда, куда вы сказали. Может, не сегодня, но в ближайшее время. Я-то хотел, как бы немножко у нас планы меняются, отсюда поехать с деньгами в Горно-Алтайск, но не получается. Да я ещё такой компьютерщик, что мне лучше ещё одного человека взять с собой. И.Л.: Главное-то в том, что все люди молятся о том, чтобы в этом народе Господь Христос нашёл тружеников, и началось обращение. Мы живём буквально этим.

Игорь Дыбунов (И.Д.): У нас компьютерщик-то вот сидит, может, вам никуда ездить не надо? У нас мастера здесь такие, закончили с красными дипломами и работают сейчас, вот Виктор. И.Л.: У нас Алексей - ведущий специалист. А.Б.: После нашего вечернего разговора, когда я ехал и мы с Вами разговаривали, я попытался позвонить в Питер. Потому что там, в Петербурге, собираются сначала. Я рассказывал, не рассказывал, может, будет интересно, как это всё делается. Меня использовали как шофёра. Вот решено переводить Библию на алтайский язык, или на якутский язык, или на чувашский, сейчас переводят Библию на крещенский язык. Это татары, крещёные татары, они называются крещены, крещенцы. На крещенский сейчас, по-моему, переводили или уже перевели, я точно не знаю. И вот меня попросили, раз я здесь, с этим работаю, помочь чисто как водитель с машиной. И вот мы приехали в Горно-Алтайск для того, чтобы найти людей. Хотя мы все и говорим по-русски, но это же не значит, что мы все можем переводить. Желательно, чтобы человек знал основы, хотя бы один иностранный язык, желательно греческий. Где взять алтайца, который знает греческий язык? Нужно, чтобы этот человек был лингвистически подкован, потому что нужно переводить так, чтобы… Нужно какого-то лингвиста найти, желательно со знанием языка. Нужно найти свободного лингвиста. Среди алтайской интеллигенции мы пытались найти преподавателя алтайского языка, журналистов, которые пишут или ведут передачи на алтайском языке, переводчиков, которые переводили с русского на алтайский язык, как минимум. И мы пытались этих людей найти. Мы приехали летом, но оказалось, что все на покосе. Нам говорят: сейчас же покос. Все переводчики, я не знаю, как это показать, но все были на покосе. Мы нашли нескольких, кто откосился, и объяснили им задачу, что нужно, и как это нужно делать. Лингвист, не лингвист, но не каждый день дают такое предложение: давайте будем переводить Библию. Они не все были к этому готовы. И тогда им объяснили: вас обучат сначала, а обучение в Петербурге, вы приедете на курсы. И туда собирают примерно три-четыре раза в год, как я понимаю, одновременно группку в четыре человека, которые переводят на алтайский язык, и в это же время переводят на якутский язык. Они собирают всех переводчиков, которые переводят на языки малых народностей, в Петербурге, проводят семинары, учат их каким-то основам, технике, ведь она же должна быть. Потом они приезжают сюда, используют это, переводят, издают пробные тиражи. Потом с этими книжечками – пробный тираж – нужно ехать в глубинку, потому что нужно носителей языка алтайского, а значит искать нужно не в Горно-Алтайске, их надо ещё поискать по далёким деревням. Потом нужно апробировать это: понятно, непонятно.

Не помню, рассказывал я, не рассказывал, но вот, например, в тувинском языке, в Туве понятия «пророка» не было. Не было у них пророка. И как перевести? И думали, думали. Зинаида рассказывала: «Мы начали переводить Библию, начиная с пророка Ионы, потому что в тувинском фольклоре есть сказка, какая-то легенда, как человек побывал в рыбе и потом остался жив. И мы решили вот с этой книги начать перевод. Если тувинцы поверят этой книге, тогда поверят и всему, что мы предложим им после этого. Не с Евангелия. Первый перевод делаем, - она говорит, - а у них нет слова «пророк», не понимают, что такое, нельзя сказать, что такой пророк был. Они назвали его сказочником. Но сказочник – это человек, который рассказывает или придумывает сказки. Сказки – это неправда. И много всяких таких вещей. Мне говорили, что в китайском переводе слова Христа «Я есмь хлеб жизни» переведены как «Я есмь рис жизни». Потому что если бы китаец прочитал «Я есмь хлеб жизни», то это всё равно, что мы бы прочитали «Я есмь сэндвич жизни». Понимаете, это инородное слово, и это ему не надо, никакого хлеба китайцам не надо. И поэтому там переведено «Я есмь рис жизни». Это в первом, раннем переводе или каком-то. Я пытаюсь сказать, что это сложная работа – адаптировать. И вот их собирают, учат. Потом они эти книжечки издают, пытаются узнать у простых людей, понятно им, непонятно? Находят людей, которые говорят по-русски хуже, чем по-алтайски, читают им эти книги: понимают или не понимают? И тогда решают. Это такой процесс. И поэтому я, к сожалению, ответить на Ваш вопрос, какую книгу сейчас переводят, чем сейчас занимаются переводчики, не могу, я сейчас не знаю. Мне что-то не отвечают из Питера, я пытался дозвониться, но ни один телефон почему-то не отвечает. Я даже волнуюсь, что случилось? И поэтому я не знаю, что там действительно, на каком этапе идёт процесс перевода. Но я буду настойчиво добиваться, чтобы приехала сюда группа переводчиков, чтобы они вам рассказали полнее, чем я.

Если уж мы о переводах заговорили, то расскажу, как я несколько лет назад был в Индии, и так у меня получилось, нас туда пригласили. Тысяча языков там. Меня там попросили в одной церкви, где мы оказались случайно. Сколько там людей, вы себе не представляете, я не знаю, миллиард – это мало сказано, я видел, мне кажется, больше. Мы были в таком городе, где очень много христиан. Вот вы не поверите, что если пройдёшь три-четыре минуты по улице, по любой улице, мимо церкви ты пройдёшь обязательно. Три-четыре минуты – и мимо не одной церкви, а их там так много. Мы жили в одном христианском университете, не помню на каком этаже, но во всяком случае с третьего-четвёертого этажа видишь – там трущобы. И вот я пошёл в эти трущобы. Трущобы – значит, люди в коробках живут, палочки вот так поставлены, листиками накрыты, ну там листья большие такие. Ну, прямо трущобы. Воды нет. Никакая корова там не священное животное, они там газеты на помойках жуют и ещё молоко после этого дают, я не понимаю, как. Но, во всяком случае, там, где я был, никакое это не священное животное. И вот смотрю – крестик, и там песни поют, музыка звучит. Я вошёл в этот дом, и это оказалась церковь. Представился. Ну, там действительно грязновато, запах такой, там сходить мужчине в туалет на улице – это как бы нормально. И это правда, на это просто никто не обращает внимание, это всё равно, что у нас окурок бросить. Это никого не удивляет. А нас предупредили: пожалуйста, не ешьте ничего на улице. Не ешьте! Или только такие продукты, как банан: очистил, и он не грязный. И вот я пришёл в эту церковь. Очень яркая, очень красочная, у них какой-то потолок такой, я даже не могу вам описать, оранжевые цвета яркие. И пришли люди, меня переводили, я говорил по-английски, а меня переводили с английского ещё на один язык и ещё на один язык, то есть на три языка. То есть в одном помещении люди не понимают даже английского, даже общего языка не понимают. Крысы бегали между ногами. Но как эти люди любят церковь, как они к ней относятся. Ни к хоромам каким-то, ни к каким-то храмам, а вот в этой бедной, нищенской церкви, как они к ней относятся! Этому тоже стоит поучиться. И тут же меня угостили индийским, не знаю, кефиром или что-то такое. И я думаю, как бы не заразиться: ну вот, здравствуйте! (Все смеются). Ну, в общем, со мной ничего не случилось в этот раз.

Я могу и другие истории рассказать, но в этой всё обошлось как бы. И вот тысяча языков. Страна как бы вся разделена разными условностями: есть языки, есть касты, есть религия, есть вера: это ведь и буддизм, и мусульманство, и христианство, и шаманизм, и рекреации… Разные национальности, разное социальное положение. Богатейшие люди живут в Индии, всякие металлургические, автомобильные магнаты-хозяева. И одновременно нищета вопиющая. Я видел женщину, которая работает на строительстве асфальтированной дороги. Ни единой машины. И вот эта женщина, ей нагрузили, я видел, не знаю, какой тяжести, но на голову поставили десять кирпичей. Мужчина стоит, а они подходят с какими-то специальными штучками, и вот он ей кладёт на голову 10 кирпичей, и она, вот такая тростиночка, пошла асфальт строить. И вместе с тем роскошь, просто немыслимая роскошь. Они очень смешно любят кино. Вот эти индийские фильмы, которые показывают, они к ним почему-то до сих пор серьёзно относятся (все смеются). Нас пригласили и рассказывали: вы знаете, в Индии есть где-то на высокой горе церковь, и у входа в эту церковь надпись такая: «Эта церковь построена на пожертвования петербургских (или ленинградских) христиан». Тогда ещё, наверное, было «ленинградских христиан». И мне рассказывали: «Знаете, было время, когда вы нам помогали, теперь мы хотим вам помочь. Что мы, христиане, для вас можем сделать? Настало наше время помогать вам. Настало время такое, чтобы где-то в России, на дверях одной церкви была надпись: «Эта церковь построена на деньги индийских христиан». Один человек рассказывает: «У меня жена хорошо зарабатывает, я содержу 12 церквей». Как он это делает. Он покупает два раза в год по 12 велосипедов. У пастора две церкви, два прихода. И вот он живёт в этом Чинае (?), в городе, в котором мы жили, но он в одну церковь, допустим, в среду едет, в следующую – в воскресенье, и так далее и так далее. И вот каждый пастор две церкви опекает, он служит в них. А он 24 велосипеда покупает, потому что велосипеда хватает на полгода. Значит, чтобы туда-сюда ездить. И ещё он говорит, что первые полгода или первый год он какое-то количество денег этим новым священникам платит, а потом уже церковь берёт на содержание – от десятины этот пастор. И вот такие примеры незаметного служения, а человек-то делает большое дело. В этой же связи совсем из другой истории. Вот мы были на Севере, как раз встречались с переводчиками нганасанского языка в Хатынге (?), такой странный, весёлый город. И там была группа шведских миссионеров, немного молодых людей. Там было 6 человек всего: пять – средний возраст 25-30 лет, и одна женщина лет 60. Она говорит: «Я одна с молодыми. Но я люблю Господа, и если есть возможность, я всегда еду». У неё в Стокгольме педикюрный кабинет. И ещё, говорит, вечерами вяжу носочки и рукавицы, потому что я знаю, что следующим летом я поеду. Она была в Гренландии, это от Дании недалеко. И теперь вот сюда приехала. И она привезла с собой огромный мешок вязаных носков, которые, сидя вечерами, она вязала, и теперь на Севере с детьми-сиротами или не сиротами она делится. Вот эта незаметная, невидимая лепта, и никто не знает, что у неё чемодан носков. Иногда миссионеры приезжают с чемоданами своих чипсов, своих каких-то продуктов… А она с чемоданом носков. И поэтому вот этот мешочек, который вы передали с деньгами, это вот один из таких примеров, которые я теперь где-то тоже буду рассказывать, я буду рассказывать об этих 84 тысячах. И уже не о 84 тысячах, а уже, мы не посмотрели, сколько первый раз было, но более ста тысячах. И поэтому это всё изнутри идёт – вот это самое ценно. Не важно, известно там или неизвестно, не важно, что и как. О вашем тихом христианском поступке Господь знает.

И.Л.: Хочу Вас поблагодарить, что разрешили нам поучаствовать в этом деле. Мы об этом молились. Наша община не вписывается в то, что принято в православии. Я сам обратился, я вам говорил в прошлый раз, у пятидесятников, у меня это внутри всё так и сохранилось – любовь к Библии, к Слову Божию. И день Пятидесятницы – насколько он важен. Как Господь даёт! Я всегда говорю: мы облагодетельствованы особо, что к такому делу Господь позволил прикоснуться, как к первоапостольскому времени, как к сионской горнице. Мы молились, и для Христа всё делаем. А.Б.: Вы не будете обмануты. Всё пойдет так, как вы захотели. И.Л.: Если даже где-то и будете говорить, то скажите, что всё это случилось только потому, что мы любим Слово Божие, и Господь через сионскую горницу привёл нас к такому дела. Это ответ на многие молитвы, что всё-таки мы с вами встретились. Я постоянно это в проповедях говорю. Это моя жизнь, она вся в этом была. Я среди разных был людей, и в Америке проповедовал и говорил, и понимаю оживотворяющую силу Слова Божия. Это беда православных, что Слово Божие не стоит ни на пятом, ни на десятом месте, а на первом - богослужение. Я – начальник детского лагеря 36 лет и среди приезжающих детей мы держим на первом месте Слово Божие. Плакаты с текстами из Библии. У православных Вы такого не найдёте. Иконы у нас в храме. Говорят: а вот баптисты такие… Я получил слишком много там, и поэтому сердце моё осталось в Сионской горнице. Я услышал как бы отклик Божий о тоске моей, что сам я не могу участвовать в просвещении народов. Люди, сидящие здесь, знают, что не мы кого-то облагодетельствовали, а нас. Поэтому наша благодарность только увеличивается в хорошем - мы как-то поучаствуем в этом деле. Нам так это дорого, мы как бы к апостольским временам прикоснулись отчасти. И вы всегда этот труд свой цените, берегите. А.Б.: Я буду ездить теперь с вашим томом и скажу: а это читайте в этом томе (все смеются). И.Д.: А можно задать вопрос по переводу? У нас тут разговоры, между собой, мы обо всё говорим. Были такие Макарий Невский, Макарий Глухарев, они занимались переводами, особенно Макарий Глухарев. Невский коснулся, он миссионерствовал, он распространителем был Библии. И какие-то переводы же были? Говорят, что он переводил на алтайский язык, но как-то это всё слухи. Тут проводят Макарьевские чтения, но толком никогда ничего не скажут православные. Вот, они там собираются, конференция ради конференции, – правильно Вы сказали, и не только у протестантов это, оно у всех так. Видать, православные тут лидирующее положение занимают. И вот те труды, которые у него были, на них-то была какая-то основа, ведь там было крещено почти две тысячи алтайцев, среди них были священники, и сейчас есть священники. И вроде бы у них есть какие-то переводы, потому что ездил ещё Антоний (был такой владыка здесь, он умер в 2002-м), и он туда возил именно на алтайском языке какие-то Евангелия или что-то ещё. И мы были все уверены, что на алтайском языке есть Евангелие, но единственное смущало: почему тогда вера полностью заглохла на Алтае? Потому что не было никаких храмов, это только сейчас начали там храмы появляться, не было оттуда им священников. Это первые появились, наверное, в 2000-м году священники-алтайцы. То есть, как это там всё заглохло-то? Значит, и не было никакого перевода? Откуда тогда Макарьевские чтения? Откуда этот слух, что он переводил что-то, раз ваш труд-то начинается? А.Б.: Насколько я боюсь тоже в этом деле ошибиться, но Макарий перевёл Новый Завет на алтайский язык. Я понимаю так, что этот перевод существует. Более того, перевод современный, который сделал Сергей Таурбеков, насколько я знаю, в православной среде не принят. Они не приняли его. Они считают, что перевод Макария как бы лучше. Я точно не знаю, мне нужно уточнить, но я понимаю таким образом. С каким переводом ездил Антоний? Я даже знаю, где они прятали перевод Нового Завета, который вышел на алтайском языке. Но они не хотели, чтобы этот перевод был распространён, потому что есть перевод Макария. Но он не издавался, его как бы и нет. Он есть, но его нет. А тот, который Сергей сделал, он как бы не принят, потому что уже есть что-то. И.Л.: Я хочу сказать: тот путь, которым вы сейчас идёте, хотя я и не специалист в этом деле, но много занимался языками, - это самый правильный путь у вас. Именно журналисты, люди своей нации, которые знают хорошо свой родной язык. Поэтому верить, что перевод Макария хороший, непревзойдённый – никак нельзя. Или перевод Кирилла и Мефодия. Это чужой язык был для них. Язык, в котором ты не родился. Альберта Швейцера спросили: какой ваш родной язык? А у него мать француженка, а отец немец, и он одинаково владеет языками, и даже он, лауреат Нобелевской премии, задумался и ответил: язык, на котором я разговариваю во сне. Вот как определяется!

И то, что перевели хорошо те, для которых это был неродной язык, - понятно, как… Но много ли таких писателей-кентавров, как Набоков Владимир, который одинаково писал на английском и на русском? Один. За всю историю один такой писатель! И поэтому переводить нужно только так, как работаете вы. Именно люди того народа-племени, а потом уже проверять могут специалисты и из другой нации, а сверять с этим. У меня много записей, как православные вели перевод на русский язык. Это самый правильный путь. Именно с оригинала древнееврейского, против которого Говоров Феофан, ибо он был против. А надо-де с Септуагинты – а это «перекладка», «прокладка». Септуагинта – это от греков, тогда как надо с оригинала еврейского. Потому что септуагинта берётся с оригинала. А в любом переводе где-то вполне может быть допущена ошибка. Когда Иоанн Златоуст на греческом языке проповедовал, а он был грек, то он брал четыре перевода: Септуагинта, Симмаха, Акиллы, Феододиона. Да это же их родной язык! Родной язык – это ещё не всё. А влияет именно его кругозор, он должен знать историю, культуру народа. Этого слова там нет, каким его заменить? Ленин знал языки, конечно, неродные. И он «Флонакер» переводит по-русски «ущемитель блох». Ну нет у нас такого выражения «ущемитель блох». А он перевёл «крохобор» - вот тут всё понятно. То есть надо знать аналогию, что примерно равно этому. И поэтому путь, которым идут эти переводчики, - он единственно верный, а не просто один из многих. И конечный результат, как едут по аулам где-то, простые люди как понимают или нет, - это именно то. Одно дело я умом это постигаю, другое дело – я это на молитве вижу. Это Евангельский, апостольский труд - именно вот такой. И.Д.: Я не понял, ответ-то какой? Вот этот перевод, который сейчас делает Сергей, он очень нужен, архинужен, правильно? А.Б.: Да, да. И.Д.: То есть Макария перевода как бы и нет?

И.Л.: На его основе можно делать. А.Б.: Я понимаю так, что Макарий перевёл Новый Завет на алтайский язык. При этом он не переиздавался. Он теоретически есть, а почитать никто не может – книжки-то нет. То есть, если есть там несколько книг каких-то, то перевод существует, но он не распространён. Он недоступен, потому что книг нет. И.Д.: Изменился у них язык, да? А.Б.: Он неизбежно изменился. Вы были в Горно-Алтайске? Смотришь когда, если канал вот этот алтайский, это так смешно: они говорят, говорят по-своему, раз – русское слово. Они так и называются – билингва, то есть двуязычные. И поэтому язык изменился. Язык сейчас меняется так быстро. В первоапостольских церквах где были какие-то словари, справочники, энциклопедии? Их не было. Приходили неграмотные люди разных сословий, разного возраста, слушали и на слух всё понимали. Слово Божие оно доступно, это не ребус какой-то… Я не хочу сказать, что над ним не нужно думать, но оно понятно, оно доступно. А если изменился язык, если половина слов уже непонятна? Труд должен быть. Но он не лингвистический, не такой: а как бы это понять? а что это значит? Труд должен быть другим. Когда читаешь Библию, труд должен быть духовным. Он должен быть внутрь направлен, а не потому что ты читаешь наполовину, ну вот церковнославянский, допустим. Я учил его в институте, ну вот меня заставь сейчас «нелепо ли ны бяшеть…». Наизусть учил начало «Слово о полку Игореве», но меня сейчас заставь его прочитать, я же ничего не пойму там. А это же Библия! Да разве об этом надо думать, что вот это слово значит, а что вот это слово значит? Или мне думать о том, как мне себя вести, как мне перед Богом предстать, когда я Библию читаю? Вот ведь о чём идёт речь. И поэтому, даже если Макарий переводил, то за 150 лет язык сегодняшний далеко от тогдашнего ушёл. Вот вы посмотрите, у какого первого писателя появились аббревиатуры? У Маяковского, наверное. А это ведь не так давно. Вот эти ВКГ(б)(?), ВПШ, ВЛКСМ, МТС и так далее и так далее. Ведь не было этого. А сейчас как без них? А сейчас попробуйте представить себе язык без вот этих аббревиатур. Всё меняется. Вот эти все наши эсэмэски – побыстрее, сжатие, чтобы не растягивать и речь, и деньги, чтобы всё быстренько-быстренько. Всё изменилось. Мне кажется, что среди хороших людей в городе-герое я говорил про Радищева – «Путешествие из Петербурга в Москву» - революционер, бунтовщик, похуже Пугачёва. У него в одном из писем, он пишет воспоминания: «я прощался недавно с другом, который уезжает в Петербург. Мы оба обливались слезами…. Я не знаю, сколько времени». Стоят два мужика. На лошадях, не на самолёте. Один едет в Петербург, и с ним что случиться может? Они слезами обливаются. Этот бунтовщик… Какие были эмоции, какие чувства, какой язык! А сейчас кто будет обливаться слезами? Понимаете, всё изменилось. И язык, естественно, как отражение. И поэтому синодальный перевод – это один из тысячи переводов Библии. На Алтае нет синодального перевода, в Якутии нет синодального перевода. К нам иногда приходят и говорят, кстати, православные: у вас есть Библия на английском языке с апокрифами или без апокрифов, 77 книг или 66. И вот они говорят: нам дайте Библию на английском языке в синодальном переводе. Я говорю: а в Англии Синод-то был? Синодальный-то – значит, Синод утверждает. А там как на английском языке синодальный перевод может быть, когда там этого синода нет?

И.Л.: Относительно перевода я хотел сказать. Это надо бы вымаливать у Бога. Сказали: раньше там не было словарей. Он словарь сам составлял, как Иероним Стридонский. С евреем каждый день занимается, и 30 лет в Вифлеемской пещере. Гекзаплы Оригена – это и сегодня непостижимая мудрость. Представьте, одновременно шесть переводов он берёт. И дальше он выводит общее, смотри, какие слова и прочее. То есть встречались такие люди, подобные Оригену. Но это же Ориген! Так что о нём спорили святые, от Бога у него знания или просто человеческое? Поэтому те люди, кто переводят, они в особой помощи нуждаются. Говорят, что язык сильно изменился. Я имею отношение к языку и очень удивляюсь: почему вдруг язык Ломоносова, Сумарокова так резко отличается от языка поэтов, которые дальше, следующие идут. Я всё время отношу к тому, что промежуток такой, они говорят как говорят неандертальцы. И дальше язык закрепился намертво. Ну, я так отношу, думаю, что благодаря синодальному переводу Библии. Мы читаем синодальный перевод, как будто вчера утром его перевели. Ну настолько же он красочный, настолько хороший. А кто переводил? Мы читаем: Павский. Составляет учебники на еврейском языке для евреев. Это какие же знания надо иметь, чтобы грамматику составлять! И он постоянно повышает свои знания. И он переводит с еврейского на родной русский, а не наоборот с русского на еврейский. Да такие люди один раз в столетие, может, рождаются. Поэтому надо усилить молитву ещё и в этом направлении. Сегодня этого Сергея никто не хочет знать, а он перевод делает. Не надо забывать, что Иоронима Стридонского перевод не был вначале принят – вульгарный – Вульгата. А потом стали называть его священным переводом, к которому прикоснуться нельзя. А его считали чуть ли не богохульником. А.Б.: Так, а синодальный-то перевод сорок лет не пускали. Синод-то, к нему отношение имеет? Ведь это тоже, так сказать, ирония судьбы. Синод был противником этого перевода в течение 35 лет. Противником перевода. А потом, когда Синод согласился, его назвали синодальным. Потому что они согласились. Ведь он называется синодальным, а ведь именно Синод не давал пути, считалось, что церковнославянского достаточно, и ничего другого не надо. Литургия на церковнославянском идёт. И поэтому Синод имеет двоякое отношение к этому переводу. Это другая история. Вот в Англии перевод Джеймса Кинга, а кто совершил этот перевод. Перевод короля Якова. А король Яков четвертовал переводчика. Он убил его жесточайшей смертью. Не король переводил, а этот мученик делал перевод. Но по приказу короля был сделан перевод. И когда переводчик закончил перевод, король благополучно его убил, мученической смертью, а перевод назвали именем этого палача короля Якова. Только я вас очень прошу, вы обещали: никаких томов. И.Д.: Нет, он не обещал. И.Л.: Наоборот, я сказал, будет помещено (все смеются). Вопросы у кого?

И.Д.: Вот у нас Золотухин Валерий приезжал, актёр, он брал книги у Игнатия Тихоновича, и показывал Игнатий Тихонович фотографии, и он говорит: о, я как раз книгу пишу, фотографии давайте, и я помещу вас у себя в книгу. А Игнатий Тихонович: нет, потому что вы без бороды, я Вас в своей книге не помещу. И не поместил. Хотя Золотухина артиста все знают. Поэтому если он сказал, что поместит, значит поместит эту беседу с Вами. И.Л.: Главное – чтобы польза была. Вопросы, братья и сёстры, какие есть? И.Д.: А православные с какой стороны там участвуют у вас? Как туда православные влились, в перевод? А.Б.: Я думаю, что они ни с какой стороны не влились. Я что хочу сказать, как бы посредник, что видел группу, которая набиралась. И потом мне сказали: Асия была координатором Новозаветного проекта, и сейчас она в этой группе, Сергей Таурбеков, который Новый Завет переводил, ещё кто-то. Я не думаю, чтобы там были, во всяком случае в то время, когда я там был более-менее вхож, там не было православных. И.Д.: Тогда всё на свои места становится. А то мы слышим, что и православные участвуют. И.Л.: Вообще о Библейском обществе говорим. А.Б.: В Библейском обществе есть православные. И.Д.: Ну, слава Богу. А.Б.: А в переводе на алтайский язык их не было, я не буду говорить нет, но не было, когда я был более-менее вхож. И.Л.: У меня в книге помещён материал, интервью дают переводчики православные, три священника только участвуют, по благословению патриарха Алексия. И один священник изучил корейский язык, и его отправили в Корею. Сегодняшнее отношение, которое было в годы реакции против Библии, иное, теоретически как бы не против, а на деле Библия что она есть, что её нет. Смысл-то понятен. Вопросов нет? Поблагодарим Бога: Отец наш небесный, великая Тебе благодарность за этот воскресный день, напоминающий о Твоей победе над смертью и адом. Благодарим Тебя за это посещение, что позволил нам прикоснуться к великой миссии – проповеди Слова Твоего на алтайский язык. Прими эту благовонную жертву от народа Твоего, не столь богатого. Благослови нас, Владыка. Сохрани наши добрые отношения друг к другу. Благослови те народы и переводчиков, которые работают, и убереги их, чтобы Дух Святой вёл их, и чтобы все в вечности мы оказались у престола Христовой благодати. Слава Отцу и Сыну и Святому Духу. Аминь.

Ис.65:1 – «Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня. «Вот Я! вот Я!» говорил Я народу, не именовавшемуся именем Моим». Рим.15:21 – «но как написано: не имевшие о Нём известия увидят, и не слышавшие узнают».


Бороться с пылью, ясно, что не грех,
Она незримо копится вначале,
И при движении клубится кучно вверх,
Хотя до этого её не замечали.

Ничтожна, вредна, мучает хозяек,
И от неё спасает фильтр и калорифер.
В нечистоте легко найти козявок,
Пыль принакроет неудачность рифмы.

Пыль радиации считается опасной,
Такая есть, что кожу разъедает,
А от иной навеки взор погаснет,
И голова то с плешью, то седая.

Пылит иной словесным изверженьем
Не хуже чем Везувий, Кракатау,
Но страхом Божиим заткнём такое жерло,
Ноздри малюсенькой для пыли не оставим.

Но вот, читая Библию, нашёл,
Что есть опаснейшая пыль, она на каждом,
Сноп поднимается, до неба виден столб,
До дней последних не осядет даже.

Христос послал Своих учеников
Нести Евангельское слово по вселенной.
Не каждый принять будет их готов,
То кочергой огреет, то поленом.

Вы на непринявших пыль отрясите с ног
Им во свидетельство до Страшного Суда,
Что даже к вам в такую даль я смог
Прийти и принести благую весть сюда.

Анализ пыли может показать
Её происхожденье, место, время.
Как пожелаете тогда всё повернуть назад,
Ведь эта пыль всё та же – не стареет.

Цените прах Иисусовых сандалий,
Пусть пыль Апостольская со страниц порхает.
Мир пылесосится, а мы им пыль поддали,
Евангельская пыль свята и эпохальна.

07.11.08. ИгЛа