размер шрифта

Поиск по сайту



Вопрос 3468

Вопрос 3468

Из книги — Лапкин И.Т. «‎...открытым оком», том 22

Тема — Грех


Вопрос:

Есть ли какая-то схема,по которой действует враг, уводя души? Или он всё время меняет тактику, и ничего нельзя заранее предсказать?


Ответ И.Т. Лапкина:

Есть такое выражение: “Грех монотонен”. Каждый нарабатывает свой опыт. Но есть и общие схемы, основные конструкции, по которым действует враг душ человеческих - диавол.

2Кор.2:11 – “чтобы не сделал нам ущерба сатана, ибо нам не безызвестны его умыслы”.

Дьявол действует шаблонно. Он поселяет от своего: гордость, слепоту, самообольщение, превозношение. Человеческая совесть глохнет, и человек не хочет ничего видеть и слышать. Перед ним прошли падшие, видны ещё их следы, они обрываются на краю пропасти. Но он не хочет ничего анализировать, он совершенно безумным делается. В моих архивах много бесед с людьми, есть и с обольстившимися грехом. В книге “…открытым оком” т.5.есть фотография, где мы с о.Амвросием (Юрасовым) и о. Геннадием Фастом. Там стоит и Володя Дыбовской. Фото было сделано почти в дни расставания с ним. Беседа вполне показывает путь падения человека. Теперь он живёт в миру. А когда ушёл, то уже через месяц наши люди увидели Володю на костылях - где-то по пьянке пострадал. Полное разложение. Это было видно заранее всем, но только не ему. 04.11.82 г. ко мне в гости в г. Барнаул на ул. 2-ю Строительную, 62-16 приехали новобрачные, с ними прошла беседа и тут же с этим вероотступником.

Буряков Михаил: Мы тут собрались с Ириной, так сказать, в свадебное путешествие. Ну, и хотелось бы съездить в Москву, в Ленинград, посмотреть эти города, повидаться с родственниками, пообщаться с друзьями, с близкими, знакомыми. Но, а вот материальная сторона поездки ещё оказалась слабоватой. Мы просим Вас, если есть возможность, помочь нам в этом отношении.

Игнатий Лапкин: Я никогда не даю денег, прежде чем не узнаю, для чего им это нужно. Но вас я о том и не спрашиваю: пить, вроде, не пьёте вы, хотя я на 100% ручаться не могу. Может, где-то там попадёте к неверующему брату, стопку выпьете, четок (четверть литра) опрокинете, и сами упадёте. (Смеются). И потому я стараюсь узнать точно, потому что за каждую трату придётся рассчитываться, перед Богом отчитываться. И я сразу спрашиваю, с какой целью вам нужно и сколько?

Б.М.: Ну, я хотел бы сказать, какие траты. Просили купить платок за 65 рублей, притом японский, причём это как подарок Ирине. Но вот обязательно надо выполнить этот Дусин наказ в Москве. И ей, она просила ещё за 30 рублей платок – ей лично купить. Ну, вот, пожалуйста, – 100 рублей. Ну, и потом поездка сама, дорога. Ну, вот что останется, конечно, всё это отдадим.

И.Л.: От чего останется? Сколько надо? Б.М.: Ну, я не могу сейчас точно спрограммировать, потому что разные там расходы, сколько мы пробудем. На самом деле, месяц. Сейчас уже немножко меньше осталось. По 29-е число. И.Л.: Сколько надо, ты конкретно говори. Б.М.: Ну, я вот спросил… 300 рублей. А 100 рублей сразу улетит. И.Л.: Слово “улетит”, ты знаешь, понимаешь как? Как воробей, вспорхнуло и улетело. А деньги когда улетают, это очень плохо. Муж, как говорится, трудится для дырявого кошелька, когда жена неэкономная.

Агг.1:6 – “Вы сеете много, а собираете мало; едите, но не в сытость; пьете, но не напиваетесь; одеваетесь, а не согреваетесь; зарабатывающий плату зарабатывает для дырявого кошелька”.

Ты уже заранее выпустил на ветер эти деньги. Платок и… 65 рублей. А у меня месячный оклад 72 рубля. Б.М.: Это подарок. И.Л.: Обожди. Подарки на чужие деньги не покупают, есть такая пословица.

Сир.21:9 – “Строящий дом свой на чужие деньги — то же, что собирающий камни для своей могилы”.



Б.М.: А так получилось, что мы, когда при расчёте, рассчитывались за свадьбу, за всё, то всё, что с гостей собрали, Вы нам дали, мы их как раз в расчёт того и пустили. И.Л.: Хорошо, что не получилось покупок делать. А это как раз и не получилось, все деньги при вас. У вас платки есть, тех не переносить. Может быть, голова-то рубль стоит, а 65 рублей покрывало. Б.М.: Так я-то что, я-то не против. Думаю, что надо всё-таки уважать гостей. А уж раз попросили... И.Л.: Всё, уже на этом конец разговора. Меня тоже многое просили достать, да не всё купил им. Для меня большая радость придти в магазин, походить, правда, я редко и это делаю, и выйти, и ничего не купить. И так это руки обтереть об себя, как Карп Иосифович обтирает чуть повыше колена об брюки: хорошо, не осквернился, деньги не отдал.

Б.М.: Но считайте, что эти деньги как бы ещё не наши, потому что владелец сказал: “Обязательно зайдите в магазин и купите такой-то, такой-то платок”. И.Л.: Вот вы и ответьте так: доехали до одного места, и денег больше не было. Издержался, говорит, по дурнинке, и ничего больше нету, всё кончилось. А в дальнейшем придётся целый месяц горбатиться, искать где-то, да ещё попадёшь под провод где-нибудь на работе, кирпич упадёт и рассчитываться будет одна жена. Обойдётесь! У вас есть разных тряпочек полно. Тем более, в хорошем платке надо не перед собой же красоваться, а перед кем-то. Вот и опять соблазн и ревность. Пусть уж сидит дома. Ты наоборот её сажей вымажи, чтоб не выходила на улицу. Всё время заставляй чеснок есть, чтоб дурно пахло, никто и целовать её не будет. (Смеются). А то ты надумал по какому-то кольцу ехать, где это кольцо? Б.М.: Это вокруг Москвы. Кольцо это состоит из ряда древнерусских городов, в которых находятся туристические центры древнерусской культуры. Оно называется “Золотое кольцо”. И.Л.: Вот, смотри, многие страны прибыток получают только от туристов. Так это речь идёт о капиталистах, о важных каких-то персонах. А вы-то, нищета, куда пошли трясти кошелями? (Смеются). Ничего нету, главное. И тоже - куда люди, туда и вы. Б.М.: Правильно. Но согласитесь, свадьба бывает один раз в жизни.

И.Л.: А растратишься – на всю жизнь будешь нищим. Один раз ты уже перекряхтел, а теперь оставайся человеком. Оно потому и называется «золотое», потому что там дуралеев много. Ты слышал, как поют. Не променяй жизнь свою, как тот дуралей за четвертак-то. Ничего не надо. А что посмотреть, так за 25 копеек купи ей открыток, покажи, и будет, как побывал. (Ирина смеётся). И повидали, из тебя дурь маленько выколотили. Б.М.: Так я же и говорю, что это не единственное, поездка по «Золотому кольцу». Но и повидаться с родственниками. И.Л.: С родственниками можно повидаться. Б.М.: Прежде с мамой, хоть мы и виделись здесь. Но одно дело здесь, а другое у неё в доме.

И.Л.: Согласен. Значит никаких «колец» этих не надо. Б.М.: Так нет. Если уж по родственникам, то по родственникам. Нужно заехать и в Ленинград, и во Владимир. И.Л.: Не надо. Ты не былинный герой Владимир и не Илья Муромец. Поехал границы объезжать все. Сейчас слякоть везде, вам просушиться даже негде будет. Здоровьишко слабенькое. Так что ты сиди лучше дома, и всё будет при тебе. Вот доедешь до Москвы, у отца Димитрия побудешь. Сходишь в патриарший собор. Съезди в Загорск, к мощам Сергия Радонежского приложитесь. Пойдёте там и к Алексию Святителю. Вот и всё. Б.М.: Ладно. Надо ещё и в Александра Невского лавру тоже сходить, там мемориальное кладбище есть. И.Л.: Этого не надо. Мы сами на кладбище когда-то пойдём, вот нам весь мемориал и будет. Б.М.: Ирина никогда не видела Ленинграда, хотелось бы посмотреть Эрмитаж.

И.Л.: У меня есть книжка по Эрмитажу, я покажу сейчас бесплатно. Б.М.: Ну, что Вы! Одно дело посмотреть, а другое пройти по этим мраморным лестницам. И.Л.: Понимаешь, одно дело бесплатно, а за другое дело ты потратишься.

Ирина Тихоновна – женаМихаила и сестра Игнатия: Мы приедем, нам 200 рублей за кольца сразу отдадут, и мы с тобой рассчитаемся. И зарплату получу я за месяц. И.Л.: А какие кольца, золотые? Вот откуда у вас вся эта прихоть-то идёт. Оставь. Я купил за 45 копеек кольцо и живу уже столько лет. Да и зачем это кольцо, в магазине по 40 копеек можно купить.

Б.М.: С удовольствием бы купили, но нету. А это каждое по 175 рублей стоит. И.Л.: И вы заплатили? Б.М.: Ну, а куда денешься? И.Т: Я знал, что вы ненормальные, но никогда не думал, что такие. Б.М.: Так нас бы не венчали бы тогда. Без колец-то нельзя. И.Т: Можно было. Из каких-то цепей наковали. Вот батюшка приезжал, у него куча колец. Б.М.: Мать предлагала медные. И.Т: Ну, и что? Взяли бы, повенчались и отдали обратно. О, какое безумие! Я больше пяти копеек за него не дал бы. Неужели, в самом деле, у вас ума нисколько нету? Разума Бог лишил людей. Идут, берут. Всё можно сделать. Можно было только взять на некоторое время и назад отдать. А потом купить. Я за 90 копеек повенчался. Б.М.: Там написано, что проданные кольца возврату и обмену не подлежат. И.Л.: У своих можно было взять. У меня бы взяли. Б.М.: А как у Вас взять, когда за столько километров? И.Л.: Стало быть, надо думать было раньше. Б.М.: Я сам с удивлением увидел такие цены. И.Л.: Да, хитро масончики сделали, для них вы и будете работать. С первого дня у вас уже начали трясти кошели. А там ничего и нет. А потом куда эти кольца? А начнёшь сдавать, за него рубля не дадут. За сколько платье подвенечное ты купила? Ирина: За 150 рублей. И.Л. (К жене Надежде Васильевне): А у тебя, Надя, сколько венчальное платье стоило? Рублей 10? А какой материал-то? По рублю, из полотенца? (Смеются). Представьте, кольцо одно – 45 копеек. У нас самое основание заложено было правильно. А вот теперь я понимаю, что вы, видимо, как не крещёные. Вы же в крещении отплёвывались от сатаны и всех дел его. А то, что сейчас делаете, не христианское дело. Не имея средств, зарабатывая 60-70 рублей в месяц, брать за 170 кольцо?! И как у вас на это ума не хватило. Ир.: Мать дала денег, чтобы кольца купили. Вот и всё! И.Л.: Опять же, плотские люди. Ир.: Мать расположилась, и мы говорили: не надо! Но мы искали такие кольца, но не нашли. Мать говорит: “Ты один раз в жизни, Ирина, венчаешься, и ты последняя”. Если бы денег не было, мы, конечно, не купили бы. Мать 500 рублей сразу сняла, принесла – корову продала. И.Л.: У матери никогда на это дело не было соображения. Отец по 500 рублей в месяц в деревне получал, выйдет пасти с клюшкой и придёт с клюшкой, и нигде ничего нет. Весной даже гусят своих кормить нечем было, в шапку ему сажали. Что, говоришь, венчальные кольца до смерти? Да уже от колец этих смерть, уже умертвили, считай, есть нечего. Под венцом были. Так венец от этого разве зависит, что у тебя палец покрыт ниточкой из золота, или как? Добейся того, чтобы душа твоя была под алтарём и вопияла к Богу. Можно заковать всего себя в золото и оказаться в аду. Неправильно это всё у вас началось и так дальше получается. Жил ты рядом со мною и ничему не научился. Как я тебя учил? За стол садимся, в праздники по прянику зараз можно дать, а в такие дни полпряника – пополам на двоих. Так ели? Ну, а как работали тогда? Ты лишнее видел, однако был в келии и не умирал. Даже на крыше сидел, тебя ветром не сдувало. Вот сегодня у нас 4-е ноября 1982 года. Я вас пригласил после церкви побеседовать с Володей Дыбовским. Дело тут вот в чём. У него не то, что плохо, а как видится, очень плохо дело обстоит. Я ждал этот момент разговора. Я боялся начать раньше, как чирей выдавливать, который не созрел, и тогда можно заразу распространить на всё тело. И позже нельзя уже было. Он дошёл уже до той черты, после которой разговор уже бесполезен может быть. Самое главное, что здесь повторилось всё то, что было с другими. Приходящие, здесь услышавшие о православии, теперь сразу начинают изыскивать объяснения, что уверовал не здесь он (десять лет назад был верующий, оказывается, а мы не знали). Он уже не меньше десяти лет Евангелие изучает, ни в каком грехе он не жил.

Пришёл он в православие якобы в другом месте, а не здесь. Для нас это, видишь, пройденный этап. Здесь у Володи затруднения были относительно жилья. Мы поселили его к тёте Оле. У той приезжает дочь. Пришлось срочно опять же уходить. Туда мне пришлось его поселять. Вызвал Валю Коневу, она его туда поселяла. Здесь ни одного шага, получилось, без нас он не сделал. Опять же, теперь я разговариваю с Ксенией Степановной, от неё уходит тот безбожник, и буквально в этот же день, ещё даже вещи у того не были унесёны, пришлось Володю к ней поселять, убеждать её взять его. Я предупредил, что Ксения Степановна - человек очень хороший, она женщина многострадальница, добрая, молитвенница, и я лучшего жилища ему не желаю. А, однако, оговорился: «Смотри, она прошла всю жизнь среди сектантов, дух пятидесятничества в ней стойкий, и в этом духе, который она там получила, раскаяния у ней не было. Этот дух распространяется каким-то образом на маломощных. Он сразу начал оговариваться. Я говорю: «Дьявол стоит рядом, не оговаривайся». Он всегда: “Это с кем-то могло быть, а я опытный, я читал, много знаю”, – он любит эту фразу говорить.

Володя Дыбовской: Я не говорил так ни разу.

И.Л.: Вчера только Лёше Речкунову говорил, да и Андрюша рассказывал – свидетель ещё один этих слов полностью. Тем более, что я эти слова слышал неоднократно. В.Д.: Ну, я не хвалился. И.Л.: Не хвалился, а в самом деле, много читал.

В.Д.: Много читал. И.Л.: Вот выдержи сейчас, пожалуйста. Тебя ещё не бьют. Вторую щеку надо подставить. Давай дадим тебе первое слово сказать. А тогда уж, пожалуйста, помолчи. Ты сейчас уже дерзко себя ведёшь, как не подобает вести себя человеку, который должен знать своё место. Уже сейчас в присутствии детей ты уже не можешь утерпеть. “Это не так! Это так!” Потом для этого будут даны факты более веские. Ты говоришь: “Я знаю. Я, конечно, никуда от православия”. Хотя знаю, ты покаялся, или как там, у баптистов принято, и у тебя стоял вопрос, где принимать крещение. Сейчас есть люди, которые к нам приходили, но не устояли в том, что им даётся, - строгость, - что это иной путь, чем у тебя был, а они, чтобы выйти из повиновения, ибо они в зависимость от меня попадали, и они лихорадочно начинали изыскивать во всех направлениях обвинения против меня. И самое главное утверждение у каждого то, что уходит не случайно, а по вере. “Я не просто тебя ненавижу, а ненавижу… ради Бога”. И тогда ненависть получается святая. Что вот во мне то не православное, здесь не по любви, это вот старообрядческое. Значит, сам он успел за это время очень многое понять, увидеть, очень сильно начал воскуряться и воспаляться. Я пытаюсь остановить его даже в дороге. Устраивает споры. И споры даже совсем не по Писанию. Несколько раз останавливал. Гляжу – зарывается прямо на ровном месте. Что это, спрашивают, у тебя чисто национальное такое, или откуда? Ты ещё не ходил в послушании ни у одного человека. Начинает упрекать лично меня в гордыне, что я отца Дмитрия не слушаюсь, а почему он вроде должен слушаться меня? Потому что отец Дмитрий и я – фигуры совсем разные, чем ты. Отца Дмитрия я нашёл тогда, когда у меня уже полностью сформировалось всё. И у него духовничетво надо мной особое, необычное. Только лишь как советник. Так что с ним я и спорю. И он видит, что разными путями идём, но к единой цели. На меня он влияния никакого не оказывает, только его трудами я пытаюсь воспользоваться, и то в определённой мере. Что ещё? Отец Димитрий для меня как старший товарищ, в чём-то опытнее, может меня исповедовать. Но только и всего. Ты же для меня – совсем иное. Ты знаешь, кем являюсь для тебя я в буквальном смысле. Ты меня избрал, чтоб я восприял тебя из купели. За тебя отвечаю я. И способ твоего освобождения от мирского избираю я, а не ты. Отец судит об этом. И я наречён для тебя отцом во святой купели под солнцем открытым, при этих вот свидетелях, при священнике. Так было или нет? В.Д.: Так. И.Л.: Вы свидетельствуете в этом? Так что приравнивать? Видишь, что берёт. Я вроде отца Дмитрия не слушаюсь, притом это тоже не верно. Всё, что он говорил конкретно, всё это было принято. А остальное, – мы только выбираем высший путь нашего единения. Володя лихорадочно выискивает пути обвинения. Но это уже пройденный этап, у меня были подобные люди. Они ушли далеко. Только приходится назад возвращать уже в другом положении. Он разворачивается то левым, то правым боком, - со всех сторон жжёт. Тут есть интересная деталь. Прошу и в том разобраться. Ко Ксении Степановне мы беседовать пойдём ещё. Может быть, это тоже будет момент окончательного решения. Она приводит людей, старушек в православие. Приходят и молятся. Но те, которые там живут, она всех их травит против меня. Но фактически не меня: “Что Игнатий, вот святых отцов каких-то учит он слушать. Зачем отцы? Надо, чтобы Бог Сам нам всё открывал, надо, чтоб получать духа”. Но мы-то знаем, откуда этот дух. Не по слуху знаем, а сами видели. И везде, какая бы беседа ни была без меня, везде она яростно сопротивляется. Дух пятидесятничества из неё изо всех щелей идёт. При мне ни разу этого не было. Я думаю так, что лукавый очень чуткий в этих вопросах.

В.Д.: И мне она ни разу о тебе ничего не говорила. И.Л.: Значит, знает и людям верным никому не пыталась говорить. Гену Яковлева и других она травила, и они потом приходят и все говорят мне: “Зачем ты с ней встречаешься? Ты же видишь, какой у неё дух». Явно, что в ней дух заблуждения. Я говорю, что она очень хорошая. А то учение её, оно отойдёт. Она как катализатор и только ускоряет процесс отпадения лукавых людей. У неё жил на квартире Гена, после того, как Матюшин не стал с нами иметь общение, она зачастила к нему постоянно. Теперь Генин брат Валера ею увлекся, и все трое впадают в буквальном смысле слова в блуд, в разврат. Расходятся с жёнами и уходят. Есть ли какая между этим связь? Но учитывая, что уклонение от православия есть прелюбодеяние против Церкви, то, по-моему, очень близко просматривается. Как тебе кажется?

В.Д.: Да, получается так, что блуд духовный ведёт к блуду плотскому. И.Л.: Володя начинает утверждать, что я обращаюсь с мирскими людьми не с любовью. Что вот у меня всё под законом, а он – под благодатью. Я уже только под законом остался. Значит, ему нужно такое: пришёл, ушёл, и на этом конец. Если ты это избираешь, то мы сейчас и решим. Я тебе сегодня ставлю такие рамки, которых ты ещё и не видел даже. Ты волен сейчас их принять или отвергнуть. Результат, – если ты их примешь, - буквально начнёшь исполнять. Больше ни единого пререкания не будет. Минимум в течение трёх лет. Ты будешь заканчивать у меня университет здесь. Каждый шаг, каждое движение будет взято под контроль. Нет, - значит, ты добровольно уходишь, и я думаю, далеко ты не уйдёшь. Дальнейшая участь прорисовывается, если взять, что ты четвёртый, то предыдущие ушедшие три человека - 75% показали блуд. Ну, дай Бог, чтоб 25 не попали туда. С ужасом смотрю я; у меня есть опыт 21 год, у тебя ещё нет полгода. Апостол Павел говорит: Фил.2:12 –Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте своё спасение”. Павел непрестанно стонал: Гал.4:19 – “Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!” И посмотри: Гал.3:1 – “кто прельстил вас не покоряться истине”. Для других, говорит, я не апостол, но не для вас. Выслушай, какие правила даны тебе, чтоб ты знал, что тебе отвечать. Первое: в течение десяти дней ни одного дня ты никуда не ходи. Я скажу сначала, что в том и в другом случае будет. Взгляды твои меня сейчас не интересуют. Ты их высказал. Ничего не скажешь ты сейчас другого, а только то, что должно сказать. Надежда Васильевна – жена Игнатия: Сейчас Игнатий Тихонович хочет просто сказать и предупредить о чём-то.

И.Л.: Чтоб ты знал, чем тебе закончить разговор. Не беспокойся. Ты будешь знать, что выбирать себе. Или беспрекословное подчинение, а на полумеры я не соглашаюсь, мне это виляние не нужно. Я за тебя отвечаю перед Богом. Держать не буду ни одного.

Иоан.6:67 – “Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?”

Златоуст эти же слова повторяет, что пусть хотя бы и один остался он, но зато исполнил порученное, как заповедал ему Отец. Что отец должен делать с непокорным сыном? Златоуст говорит: первосвященник Илий должен был связывать, избивать и изгонять сыновей своих. Тогда ты будешь оправдан перед Богом. Так научает первосвятитель Иоанн Златоуст. Я тебя сейчас в первую очередь связываю. Связываю тем, что ты строго должен будешь исполнить. В течение десяти дней напрячь все силы, попросить всех знакомых, чтобы от Ксении Степановны уйти. Это первое условие. Второе. За это время в течение месяца, если всё будет принято, больше нигде не будешь появляться. Будут все люди предупреждены. Ты больше ни в чей дом не будешь входить. Для того, чтобы ты мог сейчас самостоятельно углубиться, заняться Словом Божиим. Третье. Все книги, которые не относятся к Библии, все эти романы, которые ты выискиваешь, все уничтожь, выбрось. Если книга хорошая, и она не нужна, то сдай. Пока три самые маленькие пункта тебе, которые ты должен будешь исполнить. И на это скажешь сейчас, принимаешь ты их или не принимаешь. Пожалуйста.

В. Д.: Прежде Вы выслушайте все мои мнения, как я к этому пришёл. Сейчас будет возможность? Я должен высказаться перед всеми братьями и сёстрами, здесь присутствующими, как я пришёл к такому выводу. И.Л.: К какому именно? Объясни слово “вывод”. В. Д.: Ну, вот то, что я сказал, что Вы идёте не по православному пути. Почему я считаю, что Вы придерживаетесь Ветхого завета, то есть людей хотите под закон запрячь. На это Вы и сами отвечаете, что так оно и есть. Новый завет для Вас не Новый Завет, а Библия вся, насквозь Библия, и её, значит, надо исполнить фактически. А ведь закон… В общем, Христос сказал: возлюби Бога всем сердцем своим, всем разумением своим и ближнего, как самого себя, это есть закон и пророки, весь закон и пророки. Так же сказано, что закон написан на ваших сердцах, скрижалях сердца вашего. Это уже совесть и закон. А тут пришла благодать – Иисус Христос. Вот, а Вы, значит, людей хотите под Ветхий Завет, под закон, чтобы исполнили одновременно и закон, и одновременно любовь стяжали, то есть Иисуса Христа. Такую любовь, например, что Отец Сына послал за людей, за грешных, за всех. И с какою любовью Сын, Он же Бог, пошёл и распялся за людей на кресте. …под законом быть и под благодатью. Это значит, новое вино влить в ветхие мехи. И то не сохранишь, и прорвутся. Это так оно и должно быть. Так же и небелёную ткань, заплаты приделывать. Отдерёт, и дыра будет. А Бог есть любовь и боговоплощение должно быть в сердце человека, то есть любовь должна занять сердце человека ко всем людям. И нисколько даже гнева никакого. Будь то священный гнев, или какой гнев. Никакого гнева не должно быть в сердце человека. Это очевидно, так оно и должно быть. И сказано Иисусом Христом: возлюби врага своего, не противься злому. А какие враги наши безбожники или как Вы их называете? Это ещё надо разобраться с Богом или без Бога. Они распинают Христа, но они не без Бога. И из проповеди отца Дмитрия можно услышать, что они распинают Христа, но они не безбожники. Если бы они были безбожники, то это свойственно было бы им. Сердце жестокое в них. И они не болели бы сердечнососудистыми заболеваниями, которыми все повально болеют. Значит, у них сердце-то мягкое, значит, они распинают Его, значит, они носят, Кого распинают. Значит, отношение к ним совершенно другое. Неужели к язычникам безбожным было такое отношение две тысячи лет назад, когда Господь пришёл? Времена-то разные. Имеет человек возраст подростковый и взрослый. Это в средние века, значит, выходили люди, с кинжалами ходили постоянно. В храмах много было, да, пожалуйста. Есть свидетельство летописцев, есть свидетельство писателей. Какая жестокость была в сердцах людей. А храмов много было. А где Бог жил? Он в храмах, Бог, жил. А когда Бог вселился в человека? Сейчас. В России посмотрите, когда Бог вселился в человека? Сколько поколений наши предки Бога принимали внутрь в храме, и Он не воплотился в человека, так и остался. Этого быть не может. Мы видим 19-й век – развитие творчества, любви, прочих искусств. Это что, не Дух Божий в человеке? Это Дух Божий. А сейчас Он распинается, этот Дух Божий в человеке. Распинается, идёт разврат. А распинается, - любовь по закону падает, по причине беззакония охлаждается любовь в человеке. Он ищет и находит закон этот. И вот Вы к Ветхому закону и тянете. А, например, фармазоны тоже туда же идут, они тоже хотят под Ветхий закон подвести людей, и антихрист. И Вы тоже одеваете в неудобоносимый закон людей, совмещая благодать и закон. А одно только надо, ведь Бога в сердце иметь надо. Достоевский говорил: богоносец (русский народ), то есть Бога носит в сердце. Любовь, не гнев, а любовь. А Вы такую чёткую грань разделили, что совершенно не чувствуете времени. Что было в прошлые времена, в античные, какой человек был? В варварские времена человек какой был? Да он с женой своей, как кончилась зима, переспал, дети наплодились, жену вывел, зарезал, закопал, ребёнка головой о столб, закопал и пошёл с братьями-казаками грабить. Вот такое время ещё было. Все эти нравы смягчились, и сердце-то обмягчилось. Совесть-то - это закон Божий. Закон ветхозаветний вошёл в совесть. А тут и благодать, и всё. Как так не понимать этого? Мы сейчас находимся в таком периоде, и пророчество говорит: изолью на всякую плоть благодать в последнее время. Даже посмотреть на маленьких ребятишек. Они рисуют. Как, посмотрите. А как древние люди рисовали? Посмотришь, но они взрослые рисовали так. А сейчас дети рисуют так. Это же видно, что Дух Божий вселяется, но распинается Он одновременно. И такое отношение к миру совершенно не приемлемо, Православная Церковь так не учит и отец Дмитрий не учит, ни отец Амвросий. Я не знаю, какого мнения иеромонах Игнатий, но он, по-моему, по духу то же самое. Отец Павел из Канта, отец Иоанн в тайге. Сколько вот я знакомился. И это очевидно, что так. Это более сложно, а не как Вы так категорично говорите, и всё такое, какие законы оставляете для людей неудобоносимые. Да по Вашему лицу видно, что Вы состарились раньше времени, что Вы с трудом таким вытягиваете всё это. С таким очень упорным трудом, что Вы становитесь нервный, раздражительный раньше времени, потому что сливаете два несовместимых, - закон и любовь. А они не сходятся никак. И Вам трудно. И жене Вашей трудно. Я так вот догадываюсь. Что трудно это совместить. Тяжкое иго. А одно надо – любовь. Там что сказано. Что даже пойдёшь на костёр, сожжёшь своё тело, отдашь всё имение своё, знания будешь иметь, ну. Полностью все тайны будешь знать, все тайны беззакония. Всё знать, а любви не имеешь, - ничто, напрасно. Потому что Бог есть любовь. Любовь в сердце посели и всё.

Это самый основной стержень. Вот его поймай и всё, больше ничего тебе не надо и спасёшься. И один страх только должен быть, чтобы не потерять эту любовь, как бы не потерять любовь к ближнему. Такую любовь, как он говорит, вот иконка, посмотрите. Господь говорит: «Возлюбите друг друга, как Я возлюбил вас, - написано. Любите. А как Он возлюбил нас? Он пошёл на крест, за людей пошёл на крест, за грешных. Сидел с грешниками. Фарисеи подошли: что ты с грешниками сидишь, - говорят. Да кто же имеет нужду во враче? Не больные ли? Да если мы Бога в себе носим, если любовь к людям имеем, то мы должны, наверное, к ним идти, а не шарахаться от них, как от диких зверей. Они сейчас измучены, они распинают в себе Христа, больные люди психически и сердечно, а мы их ещё озлобляем. Я сам пришёл к Вам с гипертонией от всей этой передрязги в миру. А Вы постоянно ставите такие условия, что действительно трудно выполнить, раздражаясь постоянно. Так как же это любовь-то? Несовместимость. Это даже чутьём несовместимо. Я проехал с Вами месяц, потом приехал и заболел, физически заболел от тягости такой душевной, что что-то тут не то. Заболел. Вот отец Амвросий приехал, я помолился Богу. Думаю: Господи, да пошли ты мне облегчение какое. А отец Амвросий, ну, это совершенно другое существо, это ангел во плоти. Смиренный. Да смириться перед таким - одна благодать. Я его полюбил, он мне напомнил, что я потерял, почему я Бога искал. Я потерял любовь к людям. Я имел эту любовь, но я потерял её, ожесточился. Так ожесточился, что мне весь свет не мил, я же мог уничтожить всех людей ради себя только. Поэтому я затосковал и начал искать Бога. Нашёл, а Бог-то есть любовь. А у Вас такое категоричное отношение, что Вы, что Вы? Побойтесь Бога, что Вы делаете. Такое отношение к безбожникам. Да безбожники ли они, посмотрите. И.Л.: Ты уже на тот круг третий раз поворачиваешь. В. Д.: (Что-то непонятное говорит).

И.Л.: Потом ещё договоришь, когда дадут слово. Тебя ни в едином слове не прервали. Научись в первую очередь, если у тебя есть любовь, сидеть спокойно, когда разговаривают другие. Потому что Дух Божий ведёт себя спокойно. Дух пророческий повинуется пророкам, а у тебя он не повинуется. Вот ты уже показал, какой это дух. Значит, нужно очень внимательно на это смотреть. И ты не увидел, что отец Амвросий сказал мне другое, глядя на вас: “Никакой строгости у Вас нет”. Он как раз и повелел мне ужесточить к непослушным отношение. У Вас психика не выдерживает ни единого слова, замечания. Где Ваше отношение, к Богу, когда Господь призвал нас к полному отречению от всего. Завалился мирскими книгами. Ты вчера ещё только из мира пришёл и жидовские книги выискиваешь.

Шитикова Валентина Афанасьевна: Для меня это, конечно, необычная трактовка любви, Володя. Может быть, это ещё поверхностное такое отношение к любви, не пережитое. Получил какое-то облегчение сам в себе и понял, что он уже, может быть, постиг любовь. На самом деле это обольщение, я так считаю. Потому что мы знаем, что Апостол любви Иоанн, выше его, наверное, никто и не постиг любви, но он, однако же, называет людей безбожниками, тех, кто в мире. Потому что дружба с миром – есть вражда против Бога.

Еф.2:12 – “вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире”.

А то, что в сердце человека заложено Богом и доброе… Но сам человек избирает худое. Это мы знаем, что Дух Божий трудится в сердцах, а иначе бы люди не прощали. Христос говорит:

Иоан.3:19 – “Суд же состоит в том, что свет пришёл в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы”.

И если мы оправдываем мир, то мы тоже участники тьмы и распинаем Христа, тогда уже жертвы за грех не остаётся. Просто брату нужно углубиться в Писание и так не рассматривать поверхностно читаемое. Потому что я уже на протяжении многих лет всё это испытываю, и борьба была очень сильная. Я ходила и в сектантство. Дал свободу брат, он на меня не накладывал эти узы, но я сама была наполнена столько всякими заблуждениями, настолько был развращён разум. Никакого я покоя себе не находила ни в сердце, ни в разуме. Я думала, что я не вынесу физически даже этой нагрузки, потому что приходилось видеть всякие секты. И такая бурная информация давалась здесь и везде. Я думала: “Господи, пусть даже разум Ты мне отнимешь, но только лишь бы мне не заблудиться”. Я так боялась, так сильно переживала. Это естественно, потому что по мере этих страхов душа очищается и разум очищается. Приходит потом всё в покой, когда работаешь над собой. А как сразу исполниться любви без борьбы? Я этого не понимаю. Это только может быть свойственно людям, которые приходят ко Христу, будучи воспитаны при святости, а я пришла из большого блуда, из великого. Так что мне было очень трудно. Мне вообще труден этот путь становления души, тем более, православное учение – оно совокупность совершенств, это самое совершенное учение. И без строгости нельзя. Недаром Господь говорит: вина и елея не повреждай. И теперь только начинают эти слова доходить уже вплотную, что значит вино и елей. Люди многие неправильно пользуются, вливают только елей, может быть, но они просто выглядят добренькими в глазах людей. А когда посмотришь, то работы-то никакой ведь не производят над душами. Так же мучаются. Вот я посмотрю на православных некоторых священников, они очень добрые. Просто можно сказать, по-женски добрые. Ну а души стенают. Я вижу, что нет возрождения, нет ведения о Боге, как должно, нет ревности по Боге, как должно. Он говорит с кафедры и как будто он чужой людям совершенно. Не пережитое в его сердце и в разуме. А что Вы говорите об отце Амвросии, что это ангел во плоти, я как раз таки этого не думаю. Он очень в тяжёлом состоянии, у него очень большие искушения. Ему очень много нужно над собой работать. И эта его любовь - может быть, сильно много елея, но мало вина. И он этот рубеж когда-то должен перейти и подняться, и понять, как правильно работать над душами. Это моё мнение.

Б. М.: Мне хотелось бы подчеркнуть то,что значит православное понимание. Сказано, что Христос – это Премудрость. А Премудрость основывается на страхе Божием. Об этом сказано в Библии.

Иов.28:28 – “вот, страх Господень есть истинная премудрость, и удаление от зла — разум”.

Нельзя перепрыгивать через несколько ступенек. Да, высшее понятие, конечно, во взаимоотношении с Богом – это любовь. Но если человек не приобрёл страха Божия, не прошёл через этот страх, не убоялся Бога, и это видно в том, что он не может казнить своего проступка, значит не было у него этого страха, как он может стяжать любовь? Именно любовь, как высшее проявление отношения Бога и человека вмещает в себя этот страх, то есть возможность не обидеть своего Отца. И тут взаимоотношения с Богом, полностью через полное послушание Слову Его. А полное послушание - через страх. Православное понимание, мне кажется, в большей степени основывается вот на этом, то есть на страхе.

В.Ш: Но вот здесь говорится о любви. И с этим я согласна, что без страха никак невозможно пройти, без страха к Богу.

Пс.110:10 – “Начало мудрости — страх Господень; разум верный у всех, исполняющих заповеди Его”.

Пр.1:7 – “Начало мудрости — страх Господень”.

И во все времена, особенно в православии у нас в первую очередь это было видно на послушании и смирении. Если мы этого тоже не пройдём, то и не будет в нас и любви должной. Потому что сколько приходилось беседовать, особенно с сектантами, то у них в большей части как-то нет этого, а сразу – надо исполниться Духом Святым. А святых отцов читаешь в православии – сначала перейти этап послушания, смирения, самоотверженность и стяжание Духа Святого. Но всё, конечно же, это начало – страх Божий. Если мы эти ступени не пройдём, то, конечно, как можем мы просить большее. Ведь это по-сектантски получается: “Дай, дай нам Духа Святого, исполни нас Духом Святым”, - а сердце ещё не должно. Мы должны здесь в первую очередь вникнуть в себя. Потому что все мы, пришедшие из мира, из этого действительно греховного блуда, мы должны как должно продумать эту свою вину и быть в послушании, в покорности и в смирении. Потом Господь уже знает, кого и как исполнить Духом Святым и любовью. В Библии об этом читаем, что Он знает, кому и как распределить дары. Потом здесь ещё видится, говорит о законе, что Игнатий здесь больше всего пользуется Ветхим Заветом. Я этого как раз и не нахожу у него. Он как раз Новым Заветом большей частью руководствуется. Но и, конечно, Ветхий Завет нельзя нам выбрасывать. Не на законе, а на благодати. И он старается подготовить нас к тому, чтобы мы были освобождены от лишнего, то, что мы не можем сами пройти. Он самый короткий путь нам указывает, потому что много ошибок было. Он хочет от человека добиться сразу полезного, чтобы человек не блуждал далеко, а сразу шёл прямым путём. Именно, как указывает православный путь. И не по-сектантскому, а по-православному, как учат святые отцы.

И если это нужно хорошо узнать, то надо почитать и “Добротолюбие”, и мы, читая эти книги святых отцов, видим, что мы вовсе как бы и не начинали ещё путь правильно, так можно рассудить. А что в нас, как Володя высказался, что было тяжело ему. Это переломный период, это духовная война идёт. И это естественно. Поэтому мы должны не винить человека в этом, что к вам строго отнеслись,как-то не так, как бы мы того хотели бы, но надо проверить себя, скорее всего. Вникнуть во всё это, побыть наедине с Господом, и руководствуясь Евангелием, и читая святых отцов. Конечно, нагрузка большая. И то, что Игнатий относится так строго, надо полагать, не каждый это выдерживает. А мы потому только не можем выдержать, что мы не можем смириться как должно. В нас ещё бушует себялюбие, гордость, надменность – то, от чего мы ещё не освободились. Конечно, это нам тяжело. И этапы эти пройти нам очень трудно без Христа. Поэтому нужно уединённо молиться. Переживёшь. Это действительно муки рождения каждого. Если он увидел, что человек обращается к Богу, и вдруг он уходит в сторону, это разве не переживания? Сколько он работает над каждой душой, кто это видит? А каждая душа у него половину здоровья уносит. А этого никто не видит. Только видят, что, мол, и гнев, и всё у него проявляется. А гнев-то какой? Ведь не написано, что не гневайтесь. Написано: Пс.4:5 – “Гневаясь, не согрешайте: размыслите в сердцах ваших на ложах ваших, и утишитесь”. Еф.4:26 – “Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем”. А у него-то гнев не то, чтобы со злостью какой-то или вред человеку принести, а наоборот, приносит пользу. Вытащить человека из той заразы, в которую он заходит, освободить его, помочь ему. Это работа – не то, что вот человек один с собой занимается, а это работа над душами, не так-то легко это всё даётся. Это нужно всё в голове держать - и мирское, и религиозное, и противосектантское, и правильно дать ответы на все вопросы. А Вы, я чувствую, правильно ещё ни разу не отвечали на все вопросы. Я вот слышала, как Вы начинаете с безбожниками беседовать. Далеко не так, как должно с ними беседовать. Конечно, любовь мы должны проявить к человеку, безусловно, и он за это и стоит. Но только не участвовать в их делах. Разница-то в чём должна быть? В том, что свидетельствовать нужно с любовью, с кротостью, чтобы они пришли, и в этом наша обязанность.

И.Л.: Мы сейчас будем говорить по пять минут, чтобы времени хватило. Касаясь Володиного запрещённого приёма. В беседе и в полемике употребляли его миссионеры, когда беседовали с сектантами – делали личные выпады. Удивительно, что, говоря о любви, ты скатился сразу до этого. То есть абсолютно бесконтрольно рассуждаешь. Внешний вид весьма обманчив – это раз; и Библия многократно говорит:

Иоан.7:24 – “Не судите по наружности, но судите судом праведным”.

Библия о том предупреждает многократно. Куда ты залез-то? Значит, действительно ничего не можешь найти, если бросаешься на то, что никак не может быть доказательством. Да в Нём, в Самом Христе:

Ис.53:2 –нет в Нём ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему”.

Обезображен паче всех сынов человеческих. Ты бы сказал точно так же. Как человек быстрее может достигнуть Господа, - спать долго или мало? Если в тебе любовь Божия, и ты достиг совершенства, то даже во время тех 8 дней, что мы пробыли в Москве, когда Господь многих, поднимал вместе на молитву, я ты это видел; почему-то тебя я так ни разу и не увидел на ночной молитве. Вставали мы рано, в шестом часу, а другие вставали в четыре часа ночью. Ну, почему же тебя Дух Божий ни разу-то здесь не поднял? Как бы ни было тяжело, но если бы ты почитал жития святых, то увидел бы, как они уходили, какие надевали вериги, как упоминает Златоуст. Всё это под законом, по Володиному мнению. Вот он, дух сектантства, ощетинившийся, злобный против всего святого. Выходит, выкапывает пещеру отдельно, подрывает здоровье, как Златоуст, и возвращается. Афанасий Великий уходит. И там, из пещеры, разрожается такими письмами, которые потрясают всю вселенную. Что делают первые христиане, что они налагают на себя? Ни один никуда не удалялся. Сколько гнева было вылито на них? Но взамен была одна любовь. А в чём эта любовь выражалась? Часто в словах неласковых. Я вспоминаю Апостола Павла. Каким гневом блестели его глаза. Объясняя это место, Иоанн Златоуст говорит: “Что такое похоть?”. То есть зло или не зло? Он говорит: “Зло и не зло”. То есть сама похоть – это зло. А в человека заложено на продолжение рода, но как ты сие употребишь. Можешь полностью себя смирить, есть оскопил себя. А дано для продолжения рода. Другой может распустить себя так, не знает никакой меры. Точно так и гнев. Гнев у человека должен быть праведный на неправду.

Пс.96:10 – “Любящие Господа, ненавидьте зло! Он хранит души святых Своих; из руки нечестивых избавляет их”.

Апостол Павел сказал:

Деян.13:10 – “о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних?”.

Павел разве про грех гнева не знал? “Не любите мира, ни того, что в мире”. Как тебя этот дух блуда уже сейчас ворочает: “Надо любить этот мир”. Удивительное, чем у отступников всё связано. Эти трое, забыл сказать, все трое сразу же сбрили бороды. По внешнему виду ты это показать должен, если ты только не отстанешь от этого зла. Здесь же. Стал разделять закон и благодать. Закон – это ветхозаветный агнец. А десятисловие осталось в силе. Нигде Бог его не отменял. Пришёл не нарушить, но исполнить. Ветхий Завет – 40 дней женщина нечистая. А у нас соблюдается? Да. Ты ещё с православием даже и рядом не стоял. Всё у нас ветхозаветнее служение, только в новозаветней упаковке. То есть вот святая святых, и разделение, и образа откуда идут, и надписи, и позвонки, и формы священной одежды, и как называются подрясники. И нам говорить, что нам Ветхий Завет не нужен – совершенно не знать, о чём говорить. Библия вся в современном понимании должна быть только так, как понимали святые отцы. Это два крыла. Далеко на одном крыле птица не улетит. Будет только ковылять и крутиться на месте. С одним веслом и лодка не плывёт. Дал два динария самарянин гостиннику. Два динария – это Ветхий и Новый Завет - таково толкование. Всюду и везде препоясан золотым поясом по персям в Откровении Христос. Это означает символ любви Ветхого и Нового Завета.

У Златоуста не менее тридцати проповедей о единстве Ветхого и Нового Завета. И ни одна строчка оттуда не выброшена, но только поднята на ту высоту, до которой угодно было Господу Богу, а на большую будет поднято в небе. Заплата и вино? Значит, Ветхий Завет - это вдруг для него оказалась старая заплата. Да здесь говориться о ветхой природе человека. Во что вы вливаете. Это слова Ксении Степановны. Что значит не заниматься Словом Божиим. Почему ты пошёл на поводу там? Лёгкость сектантства, неисполнение постов, никаких бдений, ничего не нужно. Ну, как же, устал, истомился, инфаркт. Теперь в настоящее время посмотрите, что дети рисуют. Да никогда не был человек таким порочным, как сейчас. Тогда был только один содомский грех, сейчас тысячи грехов обуяют детей. Заполнена страна концентрационными лагерями. Посмотри, вокруг только одного Новосибирска 11 детских колоний. О чём ты рассуждаешь, чего ты на пустом месте тут паутину сплетаешь? Что сейчас дети стали лучше, лучше стали люди, любить надо этот мир. Ты один раз полюбил мир? Ещё недостаточно? Снова сатана прикладывает это слово “любовь”. Но куда? К миру! Любовь в том, чтобы выйти, свидетельствовать и положить жизнь за это, но не участвовать с ними в их злых делах.

Еф.5:11 – “и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте”.

Обличайте! Всюду будут враги. Посылает их как овец среди волков. Какую любовь оказал к волкам. Посмотри, как Он и их возлюбил. Бог проливает дожди на праведных и на неправедных. Идите и вы проявляйте любовь, но в чём? Свидетельство любви. Господь вложил в человека гнев, но как им воспользоваться? Теперь говоришь, другие времена, веление времени. Но в этом ложь. Библия осталась та же, ибо у Бога нет времени. Бог вне времени. Были-де жестокие средние века. А двадцатый век не жестокий? Ничего не говори. Где Бог был в России? А вот так же играли в любовь с безбожниками, с народовольцами, с революционерами. Нравы смягчились сегодня? Да такое только по пьянке можно сказать, что нравы смягчились. Тебя накажет Бог в самое короткое время за эти слова этими же людьми. Ты не можешь уйти уже без наказания из жизни. Бог тебе должен засвидетельствовать здесь твоё помрачение ума. Сколько лжи ты сейчас уже высказал. В последнее время в полночь раздастся крик. Плевелы растут, тебе кажется, что ничего худого нет. Всё говоришь вопреки Священного Писания. Нужно поймать тебе любовь! Какое выражение нашёл. Любовь начал ловить. Поймаешь блудницу под бок, как и было до прихода к нам, а любовь не поймаешь. Увидел отца Амвросия с любовью? Думаю, что никто так поносить отца Амвросия не будет, как ты. Мы этих любящих видели возле священников. Когда образ Христа застилается, и вот особая теплота, благодать покатилась по нему. Слышали и видели такое. Ещё в блуд не впал священник, а рядом оказавшиеся первые начинают поносить. Но ризой любви уже тогда не прикрываете их. Предупреждаю, не прилепляйся прежде времени, а молись за него, чтоб он не впал в это искушение. Он, уезжая, сказал мне такие слова: “Не знаю, отцы, получили ли вы от меня пользу, но уж я-то наверняка от вас получил”. Слышал такие слова? Вот так! Пожалуйста.

В.Д.: Другие слова слышал. Он так же сказал, как бы, спасая других, самому не остаться не спасённым. И ещё сказал: надо неделю пожить, присмотреться, чтобы вышибить всё до конца. Да я и хотел сказать о самом основном. Что для спасения самое основное - это есть любовь, найти любовь, полюбить людей. Людей полюбите. Всех, грязных, пьяниц, всех любить. Самое основное. Ну и всё. А что же тут непонятно? А о Вас я скажу вот такое дело. У меня есть такие опасения. Я читал о сектантах, об изуверах, вот у них из-за ревности рождается страх. Страх истребляет любовь. Поэтому и в Священном Писании написано. Что любовь и страх несовместимы. А страх поселяется в сердце. Ревностный гнев у Вас есть. Вы и сами свидетельствуете, что у Вас дальше с развитием спасения, как Вы говорите, что с продвижением спасения страх увеличивается. Страх. Ну, тут же у Вас есть ревность. Ясно, что гнев, неспокойствие сердечное. Усиливается страх. Ну, и, в конце концов, по литературе, если читать, у Мельникова-Печёрского там есть рассказ “Изувер”. Развитие этой болезни дальше идёт таким образом, что можно бесов, в конце концов, увидеть воочию. Ужас загоняет таких людей, в конце концов, в подполье. Дальше отстранение от мира сильнее, потому что мы уже на правильном пути, а все остальные не на правильном пути. И дальше, и дальше, и дальше. А то, что Вы отсеклись от Церкви, это видно по тому, что у Вас нету послушания, нету человека, перед кем Вы смирились, постоянно чтобы выполняли его, ну, послушания полностью. Вы считаете себя своим путём пришедшим, полностью самостоятельным человеком, и нет у Вас такого смирения. А аналогично, если я считаю Вас отцом своим, то я могу заимствовать то же самое, глядя на Вас, если и Вы своего отца не слушаетесь. Тем более, такое вызывающее поведение было в Москве. И из-за со стола встали, ушли. Это же его дети духовные пришли, Ваши братья, если Вы считаете его своим духовным отцом, то они Ваши братья. Так встали и ушли, и просто мне было неловко. А Игорь вышел из-за стола, догнал Вас, хотел, - давай, Игнатий, поцелуемся с тобой, мол. Вы не стали с ним даже ничего. Христос с Иудой поцеловался.

С Богом Вы ходите или без Бога, как понять? Ну, явная слепка Ветхозаветнего с Новозаветним. Всё, у Вас сумбур в голове перемешивается. Память же у Вас отличная. Всё это прекрасно. Видимо, знания надмевают. Без любви ничего не будет видно, что гордость в Вас. А гордость? Любовь противится гордости. Вот такое у меня мнение. Я от чистого сердца говорю вот всё, что думаю. Смиритесь перед отцом Дмитрием. Потому что Вы такие рамки ставите, потому что он мне литературой посоветовался заниматься, отец Дмитрий, а Вы говорите уничтожить все книги и прочее творчество. Свернуться возле Библии, сидеть и всё, а потом давайте молиться будем целыми днями и ночами. Дальше больше свернёмся настолько, что в погреб залезем в ужасе и в страхе. Потому что любви если нету в сердце, то, несомненно, будет расти ужас. Ужас, страх и всё прочее. И это обыкновенное явление. И.Л.: Хорошо. В первую очередь ты снова заговорил о любви и страхе. Разделяешь. Это говорит о полном незнании Священного Писания. Не надо тебе было сейчас плутовать в словах, а сразу начинать, чем закончил. Что “вокруг Библии только, будем молиться”, - вот это, оказывается, главное. А всё остальное как раз и обнаружилось, сатана рога и показал тут. Самое-то главное что? Зачем тебе вокруг-то бегать? Сразу бы сказал: “Я не хочу сидеть за Библией, не хочу молиться”. А всё остальное, что ты прилепил тут, оно ни на чём не основано. Внешнее смотришь? Так у меня ещё и штаны в заплатках. Надо на это ещё посмотреть. Питаемся не на 60 рублей в месяц, на 10 рублей. До конца уже всё добирай сразу. Корень-то вот основной где, что нет у тебя любви, а есть трескотня о любви, надмение этим словом “любовь”. Любить Бога – значит любить Его вечное Слово. Вот для этого-то всё остальное должно быть уничтожено, и останется одна Библия. Отец Димитрий Дудко тебя благословил на чтение мирской пустяшной литературы? А я тебя не благословляю. Если ты добровольно желаешь, значит, поступаешь к нему в послушание. Ты должен это заявить, снять с меня ответственность, потому что на Суде Божием я буду отвечать за тебя. Я тебе ставлю рамки ещё более ужесточённые: вообще ни одной книги, кроме Библии и Златоуста. Теперь: “страх будет увеличиваться”, а у тебя страха никакого и нет – увеличиваться и нечему. Потому и страха у тебя нет, потому что багажа никакого нет. Иоанн Златоуст говорит: “Когда страх увеличивается? Когда в пристань входит нагруженный корабль”.

Значит, тебе нечего мякину эту беречь. Когда золото накопишь у себя, будет смирение и послушание, будешь трудиться над какими-то душами, тогда ты узнаешь, что это такое. Ты над собой не трудился ещё дня и ни над одной душой ещё. Не знаешь этого труда. Поэтому у тебя и никакого страх нет. Подпрыгивай, посмеивайся. Можешь и гармошку в руки взять. Очень лёгкое спасение хочешь найти. Православное учение, оно растолковано святыми отцами, вселенскими соборами. 986 правил, карающих человека. Тебе ни одно не нужно. Значит, все соборы были не под благодатью. Ксения Степановна, её учение – вот это благодать. Мы с ней будем говорить об этом учении. И хитро как, интересно. Никогда она лично не противостала сама за всё время ни разу, а в тебе нашла благодатную почву. То есть демон так, видимо, и сидел в тебе, хоть ты и отрекался от него. Библия не нравится, молитва не нравится. Смотри, к чему Игнатий призвал! А теперь куда это? В подполье нужно. Но это ты придумал. Как раз уж мне этого никто в упрёк не ставил, и я всегда зову для свидетельства в поездах и всюду. То, что рядом ты стоял и неудачно начинал свидетельствовать, ты не хочешь, чтоб кто-то тебя учил. То есть ты сейчас выходишь из повиновения явно. Ставишь мне ты условие, что я должен отца Димитрия слушаться, хотя в чём –неизвестно, ничего нет. Тогда и ты будешь меня слушаться. Понятно, какие условия? Какую дерзость сатанинскую ты набрал сейчас, как сын! И говоришь о любви. У тебя уже разум развратился и он блудный, и ты этого не видишь. Игорь. Подцепился на Игоря. Зачем? То есть нечего тебе больше сказать-то. Кто такой Игорь? Это один из философов вокруг отца Димитрия. Ты видел его? Знаешь, кто такой Игорь? Сколько он мутит там, он не даёт Библию в руки взять.

У отца Димитрия за все годы ни разу на столе не появилось Евангелие. И запрет отца Димитрия был мне – не приводить места из Библии. Сам по себе запрет граничит слишком со многим. Но ведь он дал всего лишь на два месяца мне такое дерзкое пред Богом послушание. Он понимал, что дальше будет видно, пойдёт совсем не то. Отец Димитрий потерпел страшную катастрофу на весь мир. За последние двадцать столетий подобного падения ни у одного священника, может быть, не было. И он говорит, как и святые говорят, что некоторые провоняли после смерти, а он при жизни. Это его личные слова. И брать сейчас пример в его падении, как он понимает, как он сам о себе говорит? Нет, здесь слишком глубоко, и другое ещё было. А сколько мне приходилось говорить, что его дело показывает, как оно действительно выглядело. И он при мне сказал: «Вот, матушка, только действительно чистая душа меня могла так понять. Первый, кто мне разъяснил то, что со мной было”. Я скажу, что это я умом достиг в тюрьме, потому что и на мне прокатились. Теперь у тебя сразу промелькнуло, что всё, что ты говоришь, говоришь только от чистого сердца. Ты свидетельствуешь о своём сердце, а свидетельство твоё – ложь. На небе будет свидетельство о наших сердцах. Только сектанты говорят: “Говорю от чистого сердца”. А толкуешь о православии. Ты в православие ещё даже и не зашёл. Ты только в Церковь вошёл, а православного ещё ничего и не узнал. Ты почитай об отшельниках, о святом Макарии, об Антонии. Златоуст говорит много о них. Подобных, говорит, святых не было ни в одном течении, ни в одной секте, ни в одной церкви. Изуверы. Значит, то, что я вот вам даю – изуверство. Но у этого изувера ты находил покой, находил кров, а я вот пока у тебя ещё не нахожу ничего и не знаю, найду или нет в дальнейшем. То есть, чтоб был подобный эквивалент, ты должен хотя бы быть таким, как я, примерно. Но я-то тебя не назвал изувером. Представь себе, какая у тебя любовь! Отцу Димитрию этих слов я никогда не говорил. Сколько же в тебе этой мерзости есть? Вылилось сейчас сразу. И я тебе всё заранее говорю, что прощаю и это. Отсюда вывод, что не зря значит по отношении тебя настораживало нечто всё время. Твоё любопытство об “Архипелаге ГУЛаг”. Ты провокационно всё время лез, вызнавал. Ответили, что такой книги у нас нет. Крадучись подходил со всех сторон, выспрашивал, у кого есть “Архипелаг”. Нас кагэбисты так не трясли, как ты. Что это за странное такое любопытство? Тебе ответили, что у нас его нет. То есть у нас это запретная тема, табу, и мы этого не касаемся. Среди нас нет. Проходит два дня, снова подходишь с другой стороны. Ко мне подходят люди, спрашивают: это что за человек с тобой? Ты нас вводил в грех и в соблазн таким поведением. Дальше. Странное любопытство, которое я пресекал на месте – а ты всё время выспрашивал о том, кто приехал, откуда, сколько здесь времени будет. Тебя страшно эти вопросы интересовали. Это не христианские вопросы. Даже тайно, когда мы дома разговаривали,домашние вопросы о свадьбе решали, как это было? Н. В.: Он в другой комнате находился.

И.Л.: Несколько раз было. Нужно было выйти. Не когда-то, а именно здесь в этот момент. Только двери открываем, ты опять здесь, у дверей стоишь. Понимаешь, это как звенья единой цепи были. Я должен был отвечать перед людями, что ты за человек. Ну, человек, которого мы мало знаем, но человек пришёл, и такие странности, конечно, упорство хохлатское, но думаем, что будет сломлено в дальнейшем. А, оказывается, с каким трудом ты всё это нёс. Я должен был взять тебя, кое-что показать, приоткрыться, показать моё дружественное отношение к тебе. Ты увидел. На тебя ещё ничего не наложили, а ты уже застонал. Инфаркты и миокарды у тебя какие-то появились, страшная усталость. Это говорит о том, что ты и не думал подвизаться путём Христовым. Христос на распятие идёт, а ты мыслишь сохраниться без морщины, без единой седины? Ты посмотри на святых, как они для себя всё усугубляли. Каждый день Павел говорит:

1Кор.9:27 – “но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным”.

А в чём это заключалось тогда это смирение? Что ещё подсекаешь здесь? Смотри. “Отсеклись”, - это мне, что я вне православия? Я ещё раз говорю, это та же самая удочка, на которую ты попался. Весь мир очень широк, Володенька. Но нигде ты не услышал столько о православии, и тебе никогда так не было сказано, что бы привело бы тебя в Церковь и к святому водному крещению. Бог свидетель перед тобою, что весь мир с твоею любовью, весь твой такой хороший мир, где христиан много, тебя к Иисусу не привёл. Но вот Богу так угодно было, чтобы ни один человек к тебе не подошёл ни на вокзале, ни в поезде, и никто тебя не принял в дом. Вот было же Богу так угодно, что изувер тебя, франкмасон так взял и принял? Удивительное дело! Вот как Бог делает. Самими фактами, сам своим языком, поведением, улыбкой обличаешь себя. Из-за стола я ушёл? Это тоже ложь. У меня запись сохранилась, что отец Димитрий мне не дал даже полслова сказать, а мы на часы уже смотрели. В этот день мы уезжали, и ты знаешь, куда нам было нужно заехать. Мы едва-едва даже успели в машину. И ты сейчас здесь бессовестно это ввернул сюда. Я встал, я ушёл? А я ещё вернулся, и он трижды меня благословил. Он сказал: «Я тебя благословил». Я снова зашёл и говорю: «Простите, мне сказали, что Вы имеете что-то на меня». Отец Димитрий говорит: “Ты простился, никто ничего не имеет”. И все радостные такие. Это ты гнусную ложь излил. У меня есть свидетели. Зачем тебе к этому прибегать? Представь себе, что тебя взяли в поездку, там тебя держали в своих домах, ты был с неведомыми тебе людьми, и такое чувство неблагодарности у тебя. Откуда это? Это всё Дух Святой? Зачем ты приписываешь Духу Святому то, что от сатаны? По крайней мере, чувство благодарности, хотя бы элементарнейшее, в тебе должно было быть? Мы тебя приняли, привели по родственникам везде. Ты пил, ел, тебя кормили, я не утаил от тебя ничего. Что ты получил, ты до самой смерти не забудешь. Как же над тобой после всего этого сатана посмеялся! Для тебя сегодня рубеж, через который ты, если перейдёшь, возвращаться будешь только на четвереньках. Выходя из моего дома, порог переступишь обратно только на коленях.

В. Д.: Я хочу слова благодарности Вам выразить за то, что я узнал от Вас, то, что я пришёл из мира к Вам, и то, что какую информацию я получил. Что истину православную понял через Вас и столько много информации, столько много познал через Вас, в поездке с Вами участвовал, я обязан Вам многим, на всю жизнь обязан. Я выражаю слова благодарности Вам именно. Вы меня смирили, козла непутёвого, можно сказать, с гордостью пришедшего к Вам. Вы меня смирили, и я понял потом через Вас очень многое. То, что вот сейчас я высказал, это благодаря Вам я понял, пришёл к этому. Поэтому я высказываюсь, извините меня, пожалуйста. Может, я где-то и действительно не так сказал, не учёл что. Может быть, действительно другие мотивы были уйти от отца Димитрия у Вас.

И.Л.: Нет, и это не так! Сразу остановись, не продолжай эту неправду говорить. Я не ушёл, ибо у нас особые отношения. Два брата, только и всего. Но и у него люди, и он здесь. Он только постоянно подчёркивает своё священство, и ты не можешь становиться на эту доску. Когда у тебя будет столько людей в разных городах, которые по милости Божией, по благословению архиерея считают меня духовным отцом, тогда ты поймёшь, на какой доске мы с отцом Димитрием. Мы одновременно с ним испытали то, что ты ещё не испытал. Я от него не ушёл. Он только сказал: “Ты не уходишь?”. Я говорю: “Нет”. В.Д.: Я просто выразил своё мнение. Возможно, оно ошибочно. И.Л.: Не надо “возможно”. Скажи: “Ложное”. В.Д.: Ну, Вы сами признаёте, что послушания полного у Вас к отцу Димитрию нет.

И.Л.: Он и не требует. Такого послушания и быть не может, потому что разный подход совсем. Разная обстановка. Это его слова. И ты же не будешь настаивать на том, что у него вот это есть. Что значит Златоуст, что значит соборы? А у нас такого ералаша не будет. У нас Библия на столе. Ты во всех беседах участвовал, и хоть раз было, чтобы у нас Библии не было на столе? “Всё так”. А посмотри, что у них и как соблюдается. Пришла накрашенная, пообедала и ушла. При тебе было? Я спрашиваю у матушки. Она говорит: “Они приходят только вкусно кашу поесть. Правильно, Игнатий”. А уж жена-то отца Димитрия лучше про то знает. Я говорю: “Как Вы устали!” Она говорит: “Правильно, Игнатий. Скажи вот ему (о. Дмитрию), скажи”. Если бы Коля Шевченко не спал, то и это уже записано было бы. Но у меня рядом Коля и другие были. Значит, это всё видно. А рядом сидит Миша Гордеев. Миша, который всё время там бывает, и всё это видит. Он говорит: “Какого сброда не бывает только. Кто что ни говорит, но только не по Писанию, не по святым отцам. Расхлябанность такая”. Игоря целовать? Я говорю ему: “Рожу прелюбодейную не хочу целовать. Когда образ Божий будешь носить, не будешь бриться?”. Стоит рядом женщина. Я говорю: «Это жена его?» “Нет”. И вот он её наглаживает по спине, по грудям. И тут же все ходят. Тебе это нужно? Поезжай, там много у него невест. Но у нас этого не будет. Вот она здесь. Вышла замуж. Я её берёг, она приехала, с одним женихом была здесь. Родители благословили. Но он отсюда-таки улетел. Два диплома человек имел. Я не дипломы искал. Она пусть уйдёт в разврат, но только не из моего дома и не от меня. Если она придёт к Богу, то здесь я приложу все силы, буду стараться. Я сам человек нечистый с нечистыми мыслями, но желаю, чтобы было целомудрие везде.

В.Д.: Вот Вы говорите, что там у отца Димитрия такое общество, и перечисляли. Но ведь Господь-то среди мытарей и грешников возлежал. И пил, и ел с ними. Ведь он пришёл-то к больным, а не к здоровым. А ведь если Господь с отцом Димитрием, то он так и поступает по-Божески. И.Л.: Дальше не говори, а смотри. В.Ш.: Он пришёл к израильскому народу, к верующим. И сказал, что они дети дьявола. И.Л.: Что ты ищешь, скажи, среди этих людей, которые не хотят Богу посвятить жизнь? Это игра в христианство. Не отец Димитрий (Дудко) должен у тебя быть. Ты увидел, тебе понравилось? Могу дать сопроводительное письмо, чтоб принял тебя в духовные чада. Когда уезжал оттуда Лёша Матюшин, приходит от отца Димитрия и мне записка: “Игнатий, я благословляю Алексею сбрить бороду”. Алёша буквально через неделю уже без бороды был, а ещё через неделю ушёл от жены, троих детей бросил. Всё кончилось. Я говорю: “Отец Димитрий, сеете разврат, и придётся отвечать”. Здесь в двух сторон накопления пошли. Дальше соединяется с разбойниками, идёт Лёша грабить народ. Воровать начал бывший христианин. Отец Димитрий знает это? Не смех, Володя, это демон сейчас смеётся в тебе. Здесь нужно с великим трепетом, а у тебя страха нет. А у меня страх. “Блюдитеся, убо опасно ходишь”. Как это? Итак, берегитесь, чтобы кто не погиб из вас.

Евр.12:15 – “Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие”.

В.Д.: Я смеюсь, когда я смотрю на Вас. Вы такой вид имеете, прямо такой страшный вид. Понимаете, глаза у Вас горят таким огнём каким-то, ну, далёким от тепла, от любви, от всего остального, от расположенности. И.Л.: Скажи: “от понимания твоего”. Добавляй эти слова. В.Д.: А вот у меня боязни-то нету такой. Ну, чего мне бы Вас бояться? И.Т: Не боишься? Вот почему и не боишься, что у тебя нет страха, нет разделения, где живое, где мёртвое, где Бог, где дьявол, где мир, где Церковь. У тебя нет разделения, поэтому ты и не боишься. Ты хочешь одним глазам на небо смотреть, а другим на землю. Не будет этого! Не играй в христианство. Если ты решил спасаться, спасайся. И блудными колокольчиками не забавляйся. Ты сейчас стоишь над пропастью: “А я и не боюсь”, - посмеиваясь. Ты показываешь сумасшествие своё. Тебе надо плакать и рыдать, что ты так быстро пал. У тебя полное падение совершилось. И вернуться на прежнее место тебе, с чего ты начинал, сейчас очень трудно будет. Потому что ты сейчас хочешь создать религию плоти и всеобщей любви Гуру, которая там есть у махараджи.Общая любовь? Ещё тебе надо это открыть? Последняя осталась ступень.

Мрк.8:38 – “Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами”.

Откр.18:4 – “И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от неё, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам её”.

2Кор.6:17 – “И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас”.

Лук.13:5 –Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете”.

Порождения ехиднины, змеи, слепые вожди. Каким огнём сверкали очи Христа? Смехом хочешь играть? У отца Димитрия много смеха, и тебе это понравилось? Хохочут, как на балагане. В.Д.: Ну, Вы знаете, Игнатий Тихонович, что сатана всё знает, всё умеет. Он и бодрствует, и постится, и ночами не спит. У него одного – любви нет, и он не терпит любовь на земле. Одного – самый корень надо найти. Я понял, что только любовь должна быть ко всем людям, я это понял, я этого буду добиваться. Только этого.

И.Л.: В таком понятии ты только разврата добьёшься. Любовь – это полное отделение от мира. Отойти от этого мира, возненавидеть всё, что есть в мире, и поспеши всю любовь оказать к кающимся грешникам, всюду возвестить, но перед самими свиньями не бросать жемчуга. У тебя понятие о любви совершенно извращённое. М.Б.: Научись сначала ненавидеть, а потом будешь любить. Вот эти два свойства качества человека существуют неразрывно. Если ты не умеешь ненавидеть, значит, ты не умеешь по-настоящему любить. В.Ш.: Я хотела поделиться своим опытом. Как только я обратилась к Библии, и мне она очень понравилась, и я переживала всё сильно. Но чувствовала, что она не находит должного отклика в моём сердце. Что сердце моё не готово принять, и томление духа было такое сильное, я не находила себе места и покоя, и стала об этом молиться, просить Бога. И плач о грехах Господь мне давал, но страх этот меня не покидал. Всё время был страх, что я не готова. Все люди вокруг меня, друзья, хотя и я нахожусь между ними, но они не знают моего состояния. Что у меня нет с Богом контакта, и всё-таки между нами ещё пропасть, и я стала задумываться над этим. И однажды, сидела на работе, когда работала на базе у Игнатия. И в окно влетело облако такое, и я чувствую, и в моё сердце хотело вселиться. Но коснулось только и, видимо, не нашло отклика в моём сердце. И это состояние меня сильно удручило, и я испугалась. И оно, это облако, ушло от меня. И я стала тогда тосковать, как же всё-таки хорошо, когда такая вот благодать. В сердце и тишина, и покой, и так приятно. Думаю, значит, мне этого не хватает. Но я поняла, что сердце завалено грехом. Значит, в моём сердце Дух Божий поселиться не может. И я стала усиленно думать, как же добиться чистоты сердца, потому что в Евангелии это написано: “Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят”. Думаю: я не увижу Бога, если у меня сердце не чистое. А как добиться этой чистоты в сердце, я не понимала. Тогда Господь мне даёт вот именно испытать этот страх и открывает понемножку меня, что я значу. И Вы говорите, что даже забиваются в колодец или в погреб. Да, действительно, у меня было такое чувство, что я хотела куда-то спрятаться в собачью конуру, что я недостойна всего этого, что я живу и пользуюсь в этом мире. Что сердце у меня крайне неблагодарно. Я совсем не умею ценить того, что мне Бог дал. Ни времени, ни тех благ, а я хуже собаки, я даже конуры этой недостойна.

Тогда я поняла, что нужно мне всё-таки как-то пробиваться к Богу через эту толщу греховную. И я думаю, теперь я удобный момент буду искать, чтобы мне взывать к Богу. И однажды вечером, уже никого не было на базе, я встала на колени и стала взывать к Нему со всей силой, что было у меня. Я кричала к Богу. Поднималась и снова падала. Кричала, кричала, сколько было в моих силах. Потом почувствовала некоторое облегчение. Но этим всё-таки не кончилось. Я написала тогда в блокноте у себя “Мир с Богом”. И взяла красный карандаш и перечеркнула точку. Точка на этом ещё не поставлена. И Господь побуждает меня открыть Библию и обличает меня через пророка, что я есть и когда меня Господь простит. “Простит” было написано красным, то есть кровью. И я поняла, - только ценой крови я могу получить полное прощение от Бога. И потом однажды ещё дома у меня было такое, когда я узнала, что у меня ни крещения не было правильного, ничего, всё было ложное, всё такое непрочное, что мне всё это нужно пройти снова и через страх этот. Что страх ещё не кончился, я чувствовала, что сердце моё ещё совершенно не очищено. И однажды внутри чувствую, что я сегодня умру. Но я стала готовиться, прибрала в комнате, вынесла мусор. Но как готовиться, я не знала ещё православного ничего. Как читать молитвы на исход души, я ведь не понимала тогда ещё. Я слышала, что надо читать Псалтирь. Я открыла Псалтирь, села и читаю. И ноги до колена у меня были уже холодные. Я ждала, час ждала, два, что дальше пойдёт этот холод, и, наконец, душа у меня вылетит. Но я не понимала тогда, какой смертью я умру. А Господь показал. Значит, я читала час, два, не помню, сколько уже, Псалтирь читаю, а ничего не понимаю. Я только слышу, ничего не говорю устами, не плачу, даже слёз нету. А захолодело всё внутри, и я только слышу стон души моей. Как душа стонет! И это даже высказать невозможно. И потом в изнеможении я ложусь на кровать и вижу, что вся комната наполнилась геенским огнём. Пылает вокруг меня всё. И такая богооставленность, это невозможно высказать. Что я совершенно потеряла Бога. Ну, нет, и всё горит здесь в комнате. Я не знаю, ощущала ли я муки тела, но уж души, это невыразимо. Страшно остаться без Бога. Я тогда закричала: “Господи, довольно!”, - и прекратился этот огонь. Тогда я лежу на постели, и начинается у меня такое с телом, вот как будто всё палит меня огнём, и начинается (температура что ли сильно поднялась) отделяться пот. И как будто я лежу уже не в поту, а в купели. И тоже сильные муки и страдания здесь были. И слышу тогда, заплакал младенец. Вот когда рождается ребёнок и плачет, и я поняла, что это родилась моя душа. И вот если человек, я считаю, не перешёл эти муки и страдания рождения своего… Я рассказала про то сестре, и она сказала, что это, наверное, зависит от степени твоей вины, вины каждого человека пред Богом. И я думаю, что этот огонь должен пройти каждый человек. Страх и огонь. Иначе душа будет очень медленно идти, и всё равно она должна через это пройти. Это крещение по милости Господь мне дал. Слава Христу.

В.Д.: Миша сказал, что ненавидеть надо научиться. Но Господь сказал, вы слышали, что сказано древним? Любить ближнего своего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам, любите врагов ваших. Благословляйте проклинающих вас. Молитесь за обижающих и гонящих. Ну, а это как совместить? То есть вы, значит, ищете Бога, всё продолжаете искать Бога? Б.М.: А Силоамскую башню куда деть? А Содом куда девать? В.Д.: Это древнее, это Ветхий Завет. И.Л.: Так Бог-то один, Володя. Ты сейчас понимаешь, ты на Бога смотри. Бог потопил мир, Златоуст говорит, а Ему имя любовь. И те, которые отвергают то, что Бог в любой миг может нас поразить, послать в гееннские муки... Твоё это учение хуже сатанинского. Даже сатана это всё признаёт. А на муки вечные ни этот ли Бог пошлёт? И что сейчас 175 тысяч пало под стенами Иерусалима, не тот же ли Бог поразил, имя Которому любовь. Это мы можем меняться, но Бог-то не меняется. В.Д.: Вот посмотрите на икону современную, какой на ней Господь изображён. И, например, в средние века Спаса как изображали. Это сидит мрачный суровый мужчина на иконе. Вот, люди по образу и подобию рисовали Христа. А сейчас Христос любящий, влюблённый, сама любовь воплотилось в человека.

И.Л.: В Англии рисуют так: Христос в футболке, с папиросой в руке и в кепке. Хиппи так изображают, Он должен быть таким? Ты сейчас ищешь Христа такого? Чтоб был похож на тебя и на Ксению Степановну? Однако о Господе сказано, что пламенны очи Его и огненные. И скажет: отойдите от Меня, проклятые, в огонь вечный, Я никогда не знал вас. Ты послушай проповеди, которые дают нам святые отцы. В.Д.: Никак не могу сказать, что Господь таким изображён. Вот на этих иконах, пожалуйста, вот Он везде добрым и любящим изображён. И.Л.: Да. Нарисовал ты для себя. Обольстил тебя сатана. Б.М.: Ты просто недостаточно знаешь древнерусские фрески. Если ты посмотришь хотя бы памятник 12-го века, и посмотришь – там разные иконы. Если ты имеешь ввиду Спаса в силах, то Он такой и должен изображаться, как Господь Саваоф, то есть грозящий. Но ты не забудь, что Господь – это Троица. Что Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой. Бог Отец – это прежде всего Отец наказывающий. Бог Сын – это полное милосердие. Так что Он может и в разных ипостасях выражаться. Если ты говоришь, что нужно любить друг друга, то да, любить надо друг друга. Но в то же время мы знаем, что нас Господь постоянно и наказывает, если мы Ему не выказываем своё послушание. Ты по своей жизни же это знаешь. И.Л.: Ты вот только скажи, Володя, ты ищешь любви, скажи, вот ты видишь людей, которые рядом здесь. Я тебе много не хочу говорить, только то, что перед глазами хотя бы. Ты видел и других. Вот люди-то эти с первого дня меня знают. Подойди сюда. Это вот моя сестра. Она с первого дня от меня испытывает только такие вот гневные нарекания, не любовь, по-твоему, скажи, если бы по-другому было или как-то, где бы ты была?

В.Ш.:. Здесь бы не была. Мне просто хотелось узнать от Володи. Вот эту нелюбовь в Игнатии ты увидел когда? До крещения или после крещения, в какой момент? Как вот, что ты увидел, что у него нет любви к людям? В.Д.: Но он об этом сам расскажет.

И.Л.: Нет, это большая разница, Володя. А к тебе была явлена любовь, когда ты уже каялся? В.Д.: Здесь, между своими братьями и сёстрами, у него есть любовь. Но он совмещает закон и любовь. В.Ш.:. В какой момент ты увидел, до крещения или после крещения? И.Л.: До Ксении Степановны или после неё?

В.Д.: Постоянно. Но я наблюдал просто. Я даже не могу это всё сразу сообразовать. И.Л.: Ты понимаешь ли, какое дело! Вот ты только пришёл, и начинаешь за отцом наблюдать с первого дня и выискивать любовь или нелюбовь. Когда написано: взирайте на Начальника и Совершителя веры. А вот твои действия подыскиваться, подсматривать, подслушивать. Это как будто единственная твоя специальность. Больше этого не будет, пока не наступит твоё или исправление, или ты полностью раскроешь себя. В.Д.: Это непроизвольно у меня. Это просто непроизвольно. Даже сижу сбоку, могу заметить что-то. И.Л.: Почему ты за собой не смотрел, что ты не изменился, почему ты за это время за собой не смотрел? Первый месяц только после крещения, человек из разврата пришёл, и начинаешь за кем-то подсматривать. Кто тебя этому учил? Я тебе с первого дня говорил: углубляйся в Слово Божие, читай Библию, посещай церковь. И вдруг тебе вот что нужно показать: а я не православный, поэтому я тебе не подхожу. Ты обо всём мире не суди по моему отношению. Я тебе объяснять это не буду. Одно только скажи - к тебе была явлена любовь, или нет? В.Д.: Ну, естественно. И.Л.: Та любовь, которая была тебе явлена, ещё где-нибудь тебе была явлена или нет, даже за это время такая же? То есть в совокупности возьми духовное, телесное, наставления, поучения, всё. Или ты от лица каких-то уполномоченных говоришь, от лица КГБ или кого там, я не пойму. В.Д: Я же Вам выразил благодарность.

И.Л.: Нет, мне не нужна благодарность сейчас. Благодарность будет от Бога, если она будет только. Ты сейчас конкретно скажи, к тебе лично была явлена любовь или нет? На каком месте ты надуваешь, я хочу увидеть. С чего ты берёшь, с чем цепляешься. Я как человек, должен исследовать себя и отстать от того. В отношении тебя я увидел, что слишком много было позволено тебе. Хотя, когда ты поселялся туда, сейчас скажи, я тебя предупреждал, кто такая Ксения Степановна, какие опасности грозят, говорил или нет? В.Д.: Вы напрасно на Ксению Степановну говорите. Дело было, что от отца Амвросия я получил благодать, я полюбил этого человека, честно говорю, и вспомнил, что я потерял. И всё это у меня в голове закрутилось. Бог – это любовь воплотилась в человека. И прочее и прочее. Я потерял любовь. И.Л.: Хорошо, а тогда скажи, до отца Амвросия твои непрестанные вот эти заботы, среди нас всех выспрашивать “Архипелаг”, когда каждый говорил, что это запретная тема, но ты к ней возвращался. А это откуда? В.Д.: Я и сейчас бы хотел “Архипелаг” послушать. И.Л.: Но тебе же сказали, что среди нас этого нет, ни у кого его нет, и разговаривать запрещено.

В.Д.: Нет, такого не было. Вы сказали: ищите где-то, но у меня нет. Всё. И.Л.: Всё. И тебе все так и отвечали. В.Д.: Почему? Я знал, что есть. И.Л.: Лучше КГБ ищет. КГБ искало, не нашло, а ты знаешь, что есть. В.Д.: Но мне сказали раз, ну, почему?

И.Л.: Но тебе сказали, что это запретная тема. В.Д.: Вы сказали, что «я этим делом не интересуюсь». Вы лично. И.Л.: Почему ты постоянно всегда любопытничаешь? Откуда кто приехал, куда едет, когда едет. А это откуда, разъясни. Это я тебя дорогой уговаривал. В Москве уговаривал: «Володя, знай своё место, не лезь!» Откуда эти люди, когда они приедут и когда уедут. Всякими путями разузнавал. От меня отходит, за стенкой снова начинает спрашивать. Я сказал, что ведёшь себя просто неприлично. А это откуда, объясни? В.Д.: Это любопытство, может быть.

И.Л.: А знаешь, в народе говорят: любопытство не порок, а что?

В.Д.: Ну, свинство, говорят. И.Л.: Свинство. Так вот от этого свинства тебе надо бы было отстать. Снова возвращаюсь, скажи. О любви моей Бог будет судить. И сколько я любви имею или нет, но я знаю, что любовь привлекает людей. У меня есть души, которых Господь нашёл не в другом месте. Благодарение Богу, уже три батюшки из этого дома вышли. И священники не на последнем счету даже у архиереев. В чём и когда ты увидел, что к тебе не была проявлена любовь? Этот упрёк я должен выслушать, принять и переправить. Скажи, чем я с тобой не поделился, что я сам имею духовного или телесного? В.Д.: Всем делились и всё старались для меня. А как же, новый человек, надо всё сделать для него. И.Т.:А как же, вроде я и обязан. Однако так не делают. В.Д.: Обязательно. Так и должно поступать. И.Л.: Значит, знаешь, как должно. В.Д.: Если ты не знаешь, как человека привлечь к себе, без этого невозможно. И.Л.: Значит, тебе что не подошло? То, что ограничение во сне, в пище, это всё тебе показалось законным? Или отношение к миру, что надо было быть с миром по-прежнему в добрых, братских отношениях, любить, гладить, или что? Главное, что тебя смутило? Б.М.: Одну секунду. Вот ты помнишь, один раз мы с тобой отсюда шли как раз мимо железной дороги и беседовали. Вот я вспоминаю то состояние твоё, и сравниваю вот с сегодняшним состоянием. Ну, ты помнишь, о чём мы с тобой беседовали, да? Вот интересно, чем вызван мог быть такой переворот, слом такой? В то время, вот когда только начиналось, ещё до крещения это было, ты, как я понял, был углублён прежде всего в себя, самоочищался, то есть хотел себя как-то исправить, улучшиться, приблизиться к истине. И пока ты вот этим делом занимался, то есть вот именно над собой работал, над своим грехом, то и, я так понимаю, у тебя и дух смирения был, дух покорности, то есть ты по настоящему шёл по тому пути, по которому нужно идти. А сейчас вот то, что я слышу, для меня это просто удивительно. Не потому, что это не может произойти с кем-то там, а потому что именно я вижу, что такой резкий какой-то переход произошёл. Вот чем это можно объяснить? В.Д.: Тем, что я спасался, действительно, но спасался без любви. И не знал, что такое Бог. То есть я потерял, я ещё раз говорю, потерял любовь к людям. Я спасался, Бога нашёл умом своим. И историю мне помог Игнатий Тихонович распределить по местам. Но не было любви, у меня всё-таки пустая душа была. Через отца Амвросия я понял, коснулось мне то, что я потерял. Вот, что это есть любовь. Б.М.: Ну, а в тебе как вот проявляется это выражение любви? Мне кажется, в то время ты был более смиренным, более мягким, более податливым что ли. А сейчас вот чувствуется в тебе такое непокорство, упорство, - доказать своё, настоять на своём прежде всего. Это же ведь, в общем-то, не христианское качество. И.Л.: Это получается так. Внешне вы меня не судите, у него заготовка есть на это. А вот я любовью исполнился и всё. Что явно, что он потерял, что ведёт себя хамовито, это ничего не значит. А вот главное, что внутри-то у него любовь, которую так никто и не смог увидеть.

Б. М.: А любовь в чём-то должна проявляться, во внешнем?

И.Л.: В первую очередь даже по отношению даже вот к нам. Ты же знаешь, что сейчас ты ставишь себя вне круга людей, с которыми ты есть. То есть ты фактически решил полностью со всеми расстаться. Потому что, пока мы здесь находимся, у нас мнение по этим вопросам одинаковое. Ты нашёл что-то иное. Что? Я представляю, и ты представь, что мы с тобой на суде где-то, и какие же ты будешь давать свидетельские показания, что ты там будешь говорить? Если сейчас у тебя есть придумки разные. И Игоря подцепил, и с отцом Димитрием я расстался не так, и это всё ложь, и этого не было. Мы расстались по благословению, он дал машину, благословил до следующего раза. То, что я противостал в чём-то, то это и естественно. Что я не рядовой посетитель там, который пришёл просто, а приехал с людями, и он меня в ектенье поминает: “Игнатий и его содружество”. Я благодарю Бога, что знаю отца Димитрия, и как много от него получил. Но иного отношения у меня не было никогда с ним. Такое отношение всегда и было. И он видит, да есть над чем и ему задуматься. Н.В: Почему Володя даже не остановился, не задумался над тем, что Валя рассказала. Она очень важную деталь подчеркнула, и надо бы заострить внимание на этом. Он даже не заикнулся и пошёл дальше опять же по своему руслу. Между прочим, это очень настораживает, поскольку то, что он через отца Амвросия получил благодать, любовь, то думаю, что это весьма непрочно, поскольку он как раз ту школу должного не прошёл. Как вот Валя засвидетельствовала, действительно, может быть, это не с каждым бывает, у каждого по-разному, правильно, но через это должен пройти каждый. Почувствовать вот это, побыть в Гефсимании, пройти этот страх обязательно должен каждый человек. И только тогда ты бы мог сказать через несколько лет, допустим, ты бы сказал, что исполнился этой любовью, этой благодатью. Можно бы было поверить, оно бы проявлено было в твоих делах, в твоих действиях и словах. И вот эти слова, которые ты сейчас говоришь, тем более, на Игнатия, это неправомерно. И ты бы уже не сказал, если бы ты был уже действительно исполнен любовью и благодатью, как должно. Это поверхностно всё, Володя. Пойми, что глубины должной нет. Допустим, я вот в беседе с Ксенией Степановной не хочу сказать ничего плохого, это замечательный человек во всех отношениях, но она как должно православие не знает, и чувствуется, не читала святых отцов и не берёт с них пример. Она вот только по Библии, или должна исполниться Духом Святым. Вернее, каждая душа должна исполниться Духом Святым, это и все святые отцы пишут об этом, но она не желает брать пример со святых отцов и быть в такой покорности и послушании, и иметь такое смирение, как учат нас святые отцы, и приближаться к этому, она совсем иначе трактует. И кстати, она всегда против Игнатия настораживает всех буквально. Но кто как воспринимает это. Это со всеми буквально есть, чтобы люди не были привязаны к человеку, не смотрели так на человека. Может быть, и правильно, что она направляет взор на Христа, верно, но таких слов нельзя человеку говорить, что он такой злой и прочее.

И.Л.: Надя, у них вся трактовка Библии только сектантская. Теперь отца Амвросия ты на ходу сейчас подставил, и в это твоё привязанное отношение к нему, благодать, какую ты получил, я не поверил ни одной секунды. Тебе нужно срочно было кого-то найти на сие место, подставить, потому что как сказать, что все не понимают, что такое любовь, ну а кто тогда понимает? Ты на ходу подставил. У нас есть такие батюшки, к которым были мы привязаны, а сейчас вся епархия и весь Союз знает, позор на всю Европу, не меньше идёт. Официально с жёнами берут развод и блудниц рядом возят с собою. Поэтому эти-то привязанности мы знаем, ты на ходу его подставил. Не то, что там понравилось, увидел, но в одном месте только коснулось. А у нас, говорит, так испытываем. Вот представь, послали и сказали: выгребай из туалета руками. Выгребли. А теперь иди лижи ему задницу. Мы говорим, так это же изуверство, не должно быть. А у нас вот так даже приучают. Ты здесь был, слышал это от Амвросия, как у них учат послушанию?

В.Д.: Да, да, слышал. И.Л.: Ну, и как, это любовь? В.Д.: Это послушание нарабатывается. И.Л.:А почему я тебе такого ни разу не говорил? И не заставлял нигде ничего лизать. А только говорю одно: «Люби Библию, оставь все книжки дурные». Но так как в тебе тот дух непокорства был, ты сразу отца Димитрия и ухватил. У них так – религия мягкого дивана. Надо учиться, занимать какие-то должности, а у нас занимать не приходится. Ты это в упрёк и ставишь. А вот отец Димитрий благословляет. Мы сейчас всё должны поставить на своё место. Полностью, что я сказал тебе сейчас, принимаешь ты это или не принимаешь?

В.Д.: Про отца Амвросия скажу, что он мне ничего не говорил, я просто его полюбил. Он своим видом, всем поведением понравился мне. И.Л.: Дай Бог, и это хорошо. В.Д.: И я почувствовал через него, что я потерял раньше к людям любовь. Что такое Бог в сердце. И.Л.: Когда ты имел и когда потерял, скажи. В.Д.: А потерял я её давно уже. Потому и искал Бога. И.Л.: А когда ты получил это? В.Д.: Вот, через отца Амвросия. И.Л.: А до этого ты принимал крещение, ничего не получил? В.Д.: Понятие Бога думал там на небе стяжать. Да Царство Божие-то внутрь нас есть, надо любовью исполниться. И.Л.: А до этого ты не считал, что Царство Божие внутрь нас, что его нужно стяжать, нужно трудиться? В.Д.: А как-то не замечал. И.Л.: И не слыхал про это? Слушал Златоуста и не слыхал? Читал Библию и не слыхал? Отец Амвросий приехал и сказал, что Царство Божие внутрь вас, написал семнадцатую главу, двадцать первый стих от Луки, а до этого не было написано? В.Д.: Нет, сказал, он своим видом дал понять это. И.Л.: Володя, не лукавь сейчас. Ты ищешь сейчас подставку и самооправдание. И эта ложь обнаружится в самое кратчайшее время. В.Д.: Неужели Вы считаете, что Вы лучше меня знаете, что я говорю. Или я лгу сейчас?

И.Л.: Лжёшь, и даже не знаешь себя совсем. Н.В: Нет, ну правильно, это может быть вполне, это можно согласиться с этим. Но это, я ещё раз подчёркиваю, что не точно. Причём у вас что-то здесь похоже в том отношении, что Володя говорит по отношению к Игнатию, что слишком строг ты, и у тебя такие глаза, пылают гневом, как бы яростью такой, такими словами ты выражаешься, это и мне неоднократно было. Но почему тебе спокойно не объяснить тот или иной факт, почему тебе спокойно не сделать замечание, почему ты именно вооружаешься вот так вот несдержанно. Но он свою несдержанность и раздражительность тоже признаёт, это человеческое. И он работает, трудится над этим, надо отдать должное. Но надо ещё подметить, с какой любовью он старается к человеку подойти и помочь ему освободиться от того недостатка, который в нём гнездится. Ведь в сердце каждого из нас вот это самолюбие, и так болезненно с корнем оно вырывается, вернее, выходит, что вы знаете, сколько трудов прилагать приходится, чтобы освободиться. А он помогает этим самым, чтобы освободить совершенно сердце и быть смиренным. Почему мы и не приемлем это, потому что мы слишком самолюбивы, непослушны, непокорны и несмиренные.

И.Л.: Ты не слышала, когда Духа Святого получили через Петра? И вот Анания и Сапфира падают мёртвыми. Пётр знал, что она падёт сейчас мёртвая? “Похоронили мужа, и тебя сейчас следом вынесут”. Слова любви. Как они были сказаны? Рядом юноши, и никто не сопротивляется. “И страх был на всей церкви». Деян.2:43 – “Был же страх на всякой душе”. Деян.9:31 – “Церкви же по всей Иудее, Галилее и Самарии были в покое, назидаясь и ходя в страхе Господнем; и, при утешении от Святого Духа, умножались”. Деян.19:17 – “Это сделалось известно всем живущим в Ефесе Иудеям и Еллинам, и напал страх на всех их, и величаемо было имя Господа Иисуса”. Другого слова там не стоит. О любви даже понятия как будто нет. А в этом как раз есть страх и любовь. Игнатий Брянчанинов говорит, что если кто толкует о любви, минуя страх Божий, тот лжец и служитель сатаны. Это сатана желает уничтожить страх. На первом месте – страх Божий. И Господь постоянно предупрежадет:

Мрк.9:44,46,48 – “где червь их не умирает и огонь не угасает”.

В.Ш.: Потом, значит, по мере возраста, я стала присматриваться, прислушивалась, я вообще не знала, что такое послушание. Но поняла, что послушание – это прежде всего послушание Богу. А что мне скажет Игнатий, я иногда имела привычку оговариваться, как обычно научены мы, что твои суждения обязательны. А тут я стала понимать, что своё нужно оставлять, самоотверженность должна быть. То, что он мне говорит, оно уже пережито, оно уже просеяно, мне остаётся только принять. А у меня ещё было своё. Я всегда приходила сюда и просила только: “Господи, иду как к Тебе на Суд, дай мне Суд, потому что я себя не знаю, я живу там одна и теперь могу себя проверить. Слово Божие так говорит, но я же внутренне себя не могу испытать. Чтобы мой приход был не напрасным, чтобы враг не обольстил меня, а именно Господь чтобы показал мне это”. И когда я приходила сюда, Господь всегда мне что-то открывал во мне. Но я чувствовала, что я вот именно на этот путь послушания ещё не вставала. И он сказал, что есть грань, через которую человек перейти не должен. Когда начали падать братья и сёстры, уходить, мне было всегда это страшно. Я думала: “Господи, если я уйду по причине моих оговорок, то какая беда будет со мною!” Каждый раз, когда я оговаривалась, я чувствовала страшный страх. Думаю, если я эту грань перейду когда-нибудь, и одно слово может стать роковым для меня, и тогда я, может быть, уже не смогу подняться, потому что я знаю, что такое мир, что такое грех. Мне страшно туда возвращаться. Не дай, Господь! И вот этот страх всегда во мне. А вот то, что человек оговаривается, это действительно может стать роковым. Я поняла это и чувствую всегда.

В.Д.: Но ведь вы понимаете, что страх – это ветхозаветнее. С любовью, когда встретится человек с Богом, нету страха, написано прямо, в любви страха нет. И.Л.: Написано так:

1Иоан.4:18 – “В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви”.

А ты к любви не приблизился, ещё прелюбодейной этой помакухой весь замазан и начинаешь говорить о любви той. Высшая любовь изгоняет страх!

1Кор.9:27 - «но усмиряю и порабощаю тело моё, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным».

Не достигну ли и я? Итак, многие потерпели кораблекрушение в вере. У тебя ещё ничего нет. Совсем даже нету. О какой любви ты толкуешь? Фраза только у тебя одна вот эта трещит, и больше ничего нет. Без страха ни единого шага человек в жизни не делает. В армии – страх. Смотри, сын, слушайся. Отцу Бог дал власть. В Ветхом Завете наказывай и в Новом, родители держат в страхе детей. Смотрите, держите. Бог одним страхом удерживает: не прикасайся, не вкушай, умрёшь. А в Новом Завете?

1Кор.10:12 – “Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть”.

Какие это слова, как звучат! Ласково, с любовью? Играешь ты сейчас. Играешь собственною душою и навеки.

Н.В.: Если брак - это есть образ Христа и Церкви, то сказано о жёнах. Если жена или невеста – твоя душа, то жена да боится мужа. Если муж – глава Христос. Да боится. Ещё раз говорю.

И.Л.: Везде так. Апостол Павел говорит:

Фил.2:12 – “со страхом и трепетом совершайте своё спасение”.

Но не с надменностью, с которой ты приступаешь к спасению. Где он у тебя, страх, в чём? В уважении к старшим, к тем, кто над тобой поставлен? Ничего этого нет. На чём у тебя основано спасение-то?

В.Д.: Вот почему я и заметил, что у Вас страх, здесь царит страх. И даже Вы боитесь, и мне сказали: с женщинами наедине нигде не оставайся, чтоб не случилось страшного. Да у меня и не было этого. Даже в молодости – да лягу в постель к ней, пересплю и не трону её. Да стыдно мне потому что… И.Л.: Володя, опомнись. В.Д: Что, если я как будто страха чуть не буду иметь, то я как зверь накинусь на женщину. Но это же нельзя.

И.Л.: Во имя Христа прошу тебя, опомнись! Умоляю тебя! Ты пал, уже пал. Дьявол слышит это. Когда чуть-чуть подобное сказал где-то Александр Николаевич Мотовилов, то Серафим в ужасе закричал. А тот сказал: “Посмотрел бы я, как дьявол войдёт в меня, если я причащаюсь”. И вошёл дьявол в него. Дано было испытать. Когда мы познакомились, ты ещё сожительствовал с женщиной, а говоришь, что Бога знал. Да ты из разврата только-только вышел ещё. Тебе ли рот раскрывать здесь! Старцы, по 78 лет, святые, было известно, женщин не касались. Впервые встретившись, пали навсегда. Протопоп Аввакум на исповеди: “И так изболелся душой, что две свечки скрутил и поставил”, - руку начал себе жечь и плакал в ночи. Ты насмешник над собственным спасением. Смотри, тебя на что дьявол поймал. Я сказал, чтобы наедине не оставался. Я знаю, что ты из прелюбодейства пришёл, поэтому и поставил тебе такие условия. Заметь, какие были люди: Моисей, Иов, Давид. Кто ты против них? И то, говорит, я поставил завет, чтобы не помышлять о девице. Какой был Моисей? Эту же заповедь ставил себе. А ты находишься сейчас один, мужчина 30 лет, и запросто так. На чём это всё основано? На дерзости, на твоём самомнении. В.Д.: Ещё раз убеждаюсь, что Вы приверженец Ветхого Завета. Люди Ветхого Завета, внешний страх только имели, а внутри похоть страшная. Неочищенное сердце, и не было вот этого стыда внутри, на скрижалях сердца не написано, на совести.

И.Л.: А у тебя написано уже на совести? Да ты бессовестный, если ты только сейчас так говоришь на святых. Святые, я тебе повторяю, в Новом Завете все, даже старцы, как Парфений, молитву которого читаем, братии не разрешал прикасаться к телу, за края одежды вот так вели его. Монастырская братия пишет, авва Исаия и святые отцы говорят, что на единой рогожке братьям нельзя спать, а ты с женщиной ляжешь, ничего не будет. Братья монахи, и то не разрешалось двум в келье быть! О чём ты толкуешь? Б.М.: Так ты уже уверен, что ты уже совлёкся со своей ветхой одежды, да? В.Д.: Ну, совесть – это ветхий закон, совесть. И.Л.: Говорит, что это Ветхий Закон, да он одурел совсем уже. В.Д.: Ветхий Закон запрещал осуждать, воровать. То нельзя. Другое нельзя. И.Л.: Ты совесть и Ветхий Закон считаешь за одно? Он бессовестный тогда, совершенно бессовестный.

Н.В.: Совесть всегда должна быть у человека. Как ты можешь говорить так? В.Д.: Мне добавить любовь ко всем людям, вот и всё. Господь есть любовь Сам, с неба воплотился в человека.

Б.М.: Совесть – понятие растяжимое. У разбойника своя совесть. Он считает, что он тоже прав, что он так поступает.

В.Д.: Да вы Евангелие почитайте, там прямо написано.

И.Л.: Да у тебя сейчас какая совесть? У тебя даже вот этого нет сознания. Ты начинаешь обвинять всё православие… Нормальная совесть разве может пойти на это?! Единожды ты только проехал, увидел, значит, что и тебе подходяще было? Там облегчение. Тут мирской литературой разрешение заниматься. Да, Игнатий говорит, надо молиться день и ночь! Писание так говорит, Володенька. В.Д.: Ну, как это я вдруг, как Вы сказали, что нахватался что ли? И.Л.: Да, именно так я и сказал. Ты искал то, что потворствует тебе. А святые, как Макарий, искали, где что труднее, как пчёлка собирали. Приходит брат, а он лежит не просто на рогожке, а на земле. Он сразу пришёл домой и рогожку выкинул. “Брат, а ты как постишься?”. И услышал, что семь дней. А у этого было два дня, через два дня один раз вкушал. Он через девять дней начал вкушать. Вот как святые делали. А ты подбирал то, что развращённой воле и плоти содействует. “Совесть - это ветхозаветнне”, - где ты это взял? Не сатана ли вселился в тебя за это время? Почему у пятидесятников, у них сплошь одержимость такая? Ты просто ошалел уже совсем. Совести если у тебя нет, и ты бессовестный совсем, беззаконник, закона тебе не надо. В.Д.: Разве я сказал, что совести у меня нет?

И.Л.: Ты сказал, совесть – это Ветхий Завет. В.Д.: Я сказал, Ветхий Завет, но он сейчас, в настоящее время написан в совести на скрижалях сердца. Так и написано. И.Л.: Значит, мы должны поверить сейчас в то, что ты говоришть, а не в то, что святые отцы делали, подвизались. Житие святых всё основано на том, что я говорю, но не ты. А вот ты пришёл из мира, один месяц прошёл, и в этой сатанинской надменности сейчас предстал перед нами во всём величии. И я должен поверить, как ты заявил, что говоришь от чистого сердца, и я должен в то поверить? Это только дух блуда тебя мутит сейчас.

В.Д.: Вы исторически не понимаете сейчас историю человечества. Вы духом историческим не проникнуты. Берёте человека, и что он в настоящее время, что он ветхозаветный, один и тот же человек. И.Л.: Тот же самый. В.Д.: Никаких изменений?

И.Л.: Никаких изменений. В.Д.: Тем не менее, на сердце не написано ничего? И.Л.: Ничего не написано. В.Д.: Ветхий Завет вот как в скрижалях в ковчеге был, написанный на каменных скрижалях Закон Божий, а человек ещё ходил как скотина.

И.Л.: Сейчас он хуже скотины. В.Д.: Совести не было, потому что на каменных скрижалях было написано. И.Л.: Да человек хуже скотины. Б.М.: Тогда-то хоть что-то знали о Боге, а сейчас совсем ничего не знают. И.Л.: Какие-то скрижали, что-то где-то написано. Да написано Евангелие, которое надобно исполнить! И написано, кто называется таким-то, какое отношение должно быть к ним. Далее Апостол Павел говорит, дела плоти известны. И такие-то такие-то Царствия Божия не наследуют. Начинаешь плутовать уже в рассуждениях. “Эти люди имеют Дух Божий, но они распинают Дух Божий, они имеют Бога, но распинают Бога”. Ты определённо скажи, в конечном счёте - дёготь и мёд, разница есть или нет? Свет и тьма. Благодать-то должна тебя как-то на это дело наставить. Судишь о благодати, о любви, а всё перепутал, в голове Вавилон имеешь. В.Д.: Видимо, ещё раз подтверждается, что Вы и я совершенно разно понимаем историю.

И.Л.: Я не историю понимаю, я должен узнать Христа и должен спастись. Весь мир ты с историей завоюешь, а бессмертной душе повредишь, то лучше б тебе не родиться.В.Д.: Ну, Вы законом спасаетесь. И.Л.: Спасаемся Христом, но Христос не знается с беззаконниками. И Христос дал заповеди, все блаженства: кротость, смирение. Ты все эти заповеди решил отбросить, а надуться на одном слове “любовь”. “Вот, проверьте, а имею я любовь или нет”. В.Ш.: Всякую ответственность ты с себя снимаешь.

И.Л.: Это пятидесятников стиль. В.Ш.: Ко спасению своей души как безответственно относишься и не задумываешься над этим. И.Л.: Всё на Бога свалил. Бог не дал любви или дал.

В.Д.: Каменные скрижали, потом значит, Слово Божие шло. Потом оно из каменных скрижалей воплощалось в сердце человека. И Господь Сам в виде любви сошёл с неба. Вот и сейчас Он воплотился, и сейчас история человечества эта и идёт. Воплощается любовь в человека. И.Л.: Когда, когда? В.Д.: Ветхий Закон, а потом любовь, это окончательно. И.Л.: Когда, скажи, когда? Когда человек смиряется, как блудница распускает волосы. Каменные скрижали эти. Человек до каменных скрижалей ещё должен пройти пустыню. Чтоб сегодня люди получили каменные скрижали, их нужно на 40 лет в пустыню. Всех людей сегодня до горы Синайской довести. Люди в разврате, потопили страну в крови. Детоубийцы все. Дети прелюбодеев. И ты говоришь, что эти люди, в них Дух Божий? Ты что? Маленько только, чуть-чуть остановись и вспомни, кто ты, что за твои рассуждения исторические. В.Д.: Вот только так и понимается? Вы понимаете конкретно. Человек вот настоящий и прошлый – всегда один и тот же человек? И.Л.: Всегда один и тот же. Человек есть плоть. И плоть противится духу, это Павел говорит. “Доброго во мне не нахожу”, - откуда ты взял себе доброе-то? А вот проверьте его. Он имеет любовь, и всё. Б.М.: Ну, какая разница, вот смотри. Дикий человек, который пробирается с луком там, или тот же сейчас империалист какой-нибудь, или социалист, который лезет с ракетой. Ну, практически между ними разницы нету, у них цель-то одна: убить, уничтожить, завоевать. В.Ш.: Христос сказал, что как было во дни Ноя, так будет и при кончине века. Мы видим, что земля теперь растлилась так же, как при Ное, и близок конец. Неужели это сокрыто от тебя? Значит, нужно быть слепым. Растлилась земля, нет на земле почти уголка, не осквернённого грехом. Б.М.: Что самое интересное в той ещё беде, совершенно очевидно было твоё негативное отношение, неправильное отношение к окружающему миру. Ты пришёл, и ты ушёл-то из мира почему? Потому что увидел, насколько он порочен. Он тебе уже опротивел, и поэтому ты из него вышел, ища что-то чистое. Нашёл. Тебе не понравились жёсткие рамки. Что нужно смирять своё тело, нужно поститься, а Ксения Степановна не желает этого делать. Я вот один раз с ней столкнулся и был очень удивлён, что она начинает ссылаться на такие вещи, например, как болезни и так далее и так далее, когда немощные старушки постятся, да ещё и в каком теле держат себя. Они постарше её, и у них здоровье ничуть не лучше, чем у Ксении Степановны. А она, между прочим, не соблюдает пост.

И.Л.: Тут вот что. Симбиоз произошёл. У него дух мира с духом пятидесятничества поженились, и вот такие сатанинские слепые мысли и родились. Больше никак нельзя понять. Потому что всё вокруг свидетельствует о том, что органы власти перенапряжены, ничего не могут сделать. Тебя снова потянуло туда, в этот мир. Посмотри, как пророки говорят:

Иер.1:10 - «Смотри, Я поставил тебя в сей день над народами и царствами, чтобы искоренять и разорять, губить и разрушать, созидать и насаждать».

Христос говорит, второй раз приду, в огне всё испепелю. Отозвался об этом мире так хорошо, а Христос говорит, что не любите мира, ни того, что в мире. Ибо это, говорит, прелюбодейный и грешный мир. В тебе уже дух блуда сейчас гуляет по всем закоулкам. Н.В.: Ты знаешь, я ещё раньше, только когда Володе сказали пойти, я высказывала опасения по поводу того, что он ещё не вполне утверждён, как должно в православии, не занимался собой, как должно, только начинающий его путь, поэтому не опасно ли быть в общении с этим человеком ему. Его нужно только наоборот оградить пока. И все сказали, что нет этой опасности, и он сам это сказал. И.Л.: Скажи, Володя, при всех людях, я тебя предупреждал, какие выкрутасы могут быть у Ксении Степановны? Говорил тебе тогда? В.Д.: Я прошу, Ксению Степановну совсем не поминайте, она здесь совсем ни при чём. И.Л.: Ну, я тебя предупреждал? В.Д.: Она ни при чём здесь, её не поминайте. И.Л.: Это дух лжи говорит в тебе. Не может быть. Лёша Речкунов вчера был там. Скажи, Ксения Степановна как там, что это у неё такое? Пришёл к ней, а она ему: “Давай молиться”. Он говорит, что пришёл книжку какую-то взять. “Давай, – говорит, – я не откажусь”. Встал. “Ну, ты что-нибудь чувствуешь?”, - взошло что-нибудь в тебя, вроде? Он говорит: “Нет”. “Ну, давай ещё раз. Ну, ты чувствуешь, какие-нибудь изменения произошли?”. “Нет”. Я-то среди пятидесятников родился, ты мне не рассказывай. И Генрих там был. Какими демонами наполнят, ты даже не заметишь. У тебя на голове есть семь дырок, через все они в тебя войдут. Теперь скажи, я тебя предупреждал или нет, какие там заблуждения и как нужно быть там осторожным, не смотря на доброе, или нет? В.Д.: Вы меня предупреждали, но Вы меня за совершенного дурачка считаете. И.Л.: Сейчас – хуже. Потому что с дурачком можно хоть как-то говорить, а с тобой сейчас никак. Ты просто в сумасшествии эгоизма находишься. Я тебе говорю, что дух мира “интереснейшим” образом переплёлся с духом пятидесятничества. Б.М.: Я вот Ксению Степановну слушал примерно месяц назад. И интересно было мне впервые вот так вот с ней, когда она проповедовала. И меня что поразило прежде всего, что она подчёркивает, что необходимо принять Духа Святого. Согласен, это так, но что именно понимается под Духом Святым? Я из её проповеди понял, что для неё Дух Святой – это что-то такое, что получает человек. И он уже после этого, получив, если это он понимает, что он получил, может поступать так, как ему заблагорассудится. То есть ему как бы этот дух подскажет. Но ведь у верующего человека на первом плане должно быть Священное Писание. Он должен сверять духа своего, который у него там говорит, со Священным Писанием, так ли это или не так. У неё этой связи, как ни странно, я не заметил. Она именно подчёркивала эту деталь, что раз я приняла Духа Святого, то этот дух мне помимо всего, помимо наставников, помимо святых отцов, Писания и так далее, он говорит, как мне поступать и как мне что делать. Он единственный мой руководитель. Я считаю, что вот именно эта мысль и подчёркивается в её всегдашнем поведении со всеми людьми. Просто, когда общаешься с ней 5-10 минут, это не заметно, но когда ты общаешься с ней час-полтора, это более заметно. Тем более, если ты с ней рядом живёшь. Я считаю, что здесь вот именно в этом плане влияние её. Вот как ты считаешь?

В.Д.: Я конкретно говорил уже и ещё раз скажу, что Ксения Степановна на меня влияние не оказала в этом отношении. И.Л.: Понимаешь, все до единого говорят, а ты даже не заметил это.Н.В.: Мы его ещё не знаем хорошо, пытаемся понять, как должно. Он значит сам таков, какой он в своих высказываниях. И.Л.: Я только скажу, когда меня упрекали за Ксению Степановну каждый раз, а я её не виню. Она помогает быстрее выявить любое лицемерие. Я спросил её,как же она убеждала отступников сбрить бороды. “А для чего, - я ему сказала, - борода, если ты поступаешь как блудник, развратник, едешь в Рубцовку, там с блудницей встречаешься?”. Правильно, борода не спасёт. Правильно, молодец, я её похвалил. Она только выявила его. Этим клоком волос человек не спасётся. У Пугачева хорошая лопатообразная борода была, это ему не мешало вешать дворян. В.Д.: Я же говорю, я почему говорю о любви, о самом главном говорю, неужели непонятно, о любви говорю, о самом главном. Эту любовь надо найти. Но самая спасительная любовь - к людям, ко всем людям. И.Л.:

Иоан.14:15 – “Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди”.

Ты слово “заповедь” нигде не взял. Любовь – это не воздух и не поцелуй, не поглаживание по спине женщины, нет. В.Д.: Совершенно верно. И.Л.: А где тогда заповеди? В.Д.: В любви все заповеди. Ведь сказано, что весь закон и пророки.

И.Л.: Заповедь хоть одну покажи. И притом, когда ты разговариваешь. Б.М.: Где они находятся, эти заповеди? В.Д.: В любви, в сердце должны сокрыты быть. И.Л.: Всё, это пятидесятничество в чистом виде. Ересь самая настоящая. В.Д: Но ведь любовь к Богу – первая заповедь, вторая - люби ближнего, как самого себя. На сих двух заповедях весь закон и пророки. Весь закон и пророки. Но если ты исполняешь, любишь, то, значит, весь закон и пророки ты исполняешь. И.Л.: Надя, ты бы вчера видела, как он разговаривал. В.Д.: Вы ищите любовь к людям ко всем.

Н.В.: Володя, вот, допустим, вошла в тебя любовь и всё? В чём-то она в деле должна проявиться-то. И.Л.: Он сказал уже, что в любви к миру, чтобы любить всех людей вокруг, не относиться к ним жестоко. Н.В.: Почему ты не обращаешь внимание на слова Христа? Он говорит: “Дружба с миром есть вражда против Бога”. Это одно. Даже помышления плотские суть вражда против Бога. А на это как мы должны смотреть тогда? И.Л.: Сердце человеческое, написано, глубокая пропасть, крайне испорчено, кто познает его. Он узнал, там написано у него про любовь. Что у тебя написано? Я вот смотрю вчера, как вот стоит, разговаривает, такой вид начетника. С гневом показывает мне: “А ты знаешь, что такое любовь!?”. И так оскорбительно перст поднимает. Я, чтоб не засмеяться, смотрю. Ты знаешь, нет, вот, прости за выражение, ребёнок с горшка поднимется и начинает ещё грозить чего-то отцу. Но дитя. Ну, а откуда эта дерзость-то, Надя? Православия суть разве не знает? И опять: “Самое главное – любовь! Бог есть любовь!”. И голову туда поднимает, потом опускает и пальцем трясёт передо мною, как будто я никогда не слыхал, что есть такие слова в Библии. Когда ты явишь любовь, Володя, я скажу словами Александра Ивановича Устинова: пока ты нашей любви не достиг ещё даже. Нашей любви было достаточно, чтобы тебя принять в наше сердце, и тебе было у нас не тесно. Твоё сердце так сжалось, что нам уже там места нет. Вот вся твоя любовь. Чьё сердце раскрыто для любви? В.Ш.: Если ещё ты, Володя, это слово будешь говорить в таком виде, это будет просто кощунство. Просто ты запрети себе об этом сейчас говорить.

Н.В.: Побольше работай над собой. Молись. И.Л.: Сейчас уже времени у меня нет, скажи конкретно, условия эти ты беспрекословно принимаешь ли, и эти разговоры все до единого будут забыты, ты их выбросишь из головы и начнёшь заниматься собой. Как святые. В.Д.: Выкинуть все книги, всё это забыть?

И.Л.: Всё, что я тебе сказал, беспрекословно. В.Д.: Я не могу этого сделать. И.Л.: Всё, значит, мы на этом с тобой расстаёмся. Это на три месяца. В.Д.: А почему? Я в разврат разве ухожу?

И.Л.: В самый настоящий разврат. Чтоб за тебя не отвечать. Это непослушание и есть разврат. Значит, ты хочешь так, чтобы жить здесь в доме, раз ты сын, в доме и в сердце, но поступать по-своему. Златоуст говорит, что нужно связывать, избивать и изгонять. Златоуст – это учитель любви, так его зовут. Так вот я тебя связываю этими заповедями сейчас и избиваю тебя вот этими строгими словами, и изгоняю тебя на три месяца. Три месяца будешь сидеть один. Больше ты ни в чей дом не войдёшь. А потом, когда карантин кончится, посмотрим, что с тобой будет.

В.Ш: Мне однажды Игнатий предложил. Спокойно так, ласково и говорит: «А что, если ты делай, что хочешь? Люби Бога и делай, что хочешь». Я подумала-подумала. Думаю – искушение. Невозможно делать, что хочу, и любить Бога. Невозможно. Я отказалась от этой мысли. И.Л.: Я тебе сейчас это как раз и говорю. Значит, три месяца только тогда будут иметь силу, могу и сократить их, когда ты это поймёшь, истинно раскаешься и, в коридоре когда никого не будет, на коленях войдёшь в комнату. Это тебе одно из условий. С поклоном сразу перед Богом. Потому что эту дьявольскую гордыню, рога эти, только так сломить можно. Если за это время ничего ты не примешь, ну, тогда ещё я тебя встречу и скажу. И за это время ничего тебе подсказывать не буду. Даю тебе полную свободу побарахтаться, поплавать. Значит, молиться за тебя буду. Прошу тебя, без предупреждения больше ни в чей дом не заходить. Все люди будут предупреждены. И я думаю, по совести ты это поймёшь. В.Д.: Вчера я просил встречи с Михаилом наедине. Вот эту встречу я ещё раз прошу встретиться с Михаилом, побеседовать. И.Л.: Всё, уже не разрешаю. Потому что ты сейчас как блудник духовно уже, влиять можешь только в плохом смысле.

В.Ш.: Ты его можешь ужалить, а зачем? Он ещё слабый очень тоже. И.Л.: Всё, уже не нужно, уже я вижу в тебе сатанинские эти мысли, вселившиеся от любви к миру этому, они ничего не дают, кроме заразы. Нам это не нужно. Значит, мы с сегодняшнего дня с тобой расстаёмся. Будем здороваться в церкви. Ты условия все принял? В.Д: Чего бояться-то, почему вы боитесь? Ну, истина с вами, так чего бояться? И.Л.: А ничего не боимся. Мы с тобой беседовали, это ты боялся. В.Д: Я хочу с ним историей поделиться о нравах исторических, о религии и прочее, и прочее.

И.Л.: Ладно, давай спроси его сначала, пускай скажет. Желаешь ты с ним встретиться, уединяться, о нравах исторических беседовать? Б.М.: Если это касается спасения души, то можно поговорить и при свидетелях, это ведь не тайна? А если это не касается спасения души, если это просто пустой разговор, то за каждое праздное слово придётся ответить перед Христом, зачем это? Значит, в том и в другом случае разговор этот может происходить при свидетелях, он же ведь не является тайной? Тем более, что тайны от моих друзей я не хочу иметь. Если ты мне хочешь сообщить какую-то именно тайную вещь, что мы должны знать только вдвоём, я этого не хочу.

И.Л.: Я ответил один раз. Михаил пошёл и сказал слово одним (в КГБ). Его предупредили: давай договоримся, чтоб ты никому не говорил. Я говорю: ты завёл с ними шашни, и с тобой я знаться тоже не хочу. Он среди ночи к ним в КГБ бегал туда, потом утром ни свет ни заря, и ночь не спал, а утром перед образом Божией Матери изливал слёзы, помнишь? Б.М.: Да, было. И.Л.: Я ещё раз говорю: если условия тебе не подходят, значит, ты из повиновения выходишь, мы сейчас об этом и помолимся. Или ты полностью принимаешь условия, и всё остаётся так. Или ты будешь говорить, что в тебе Дух Божий, и значит, тебе никаких законов, руководителей не надо, и что этот дух, который в тебе, он тобой будет руководить. Принимай. В.Д.: Вы полностью своим красноречием забили, забиваете своим красноречием Вы всех. И.Л.: Не обвиняй в красноречии, потому что история говорит, что не красноречие спасает, а любовь. В.Д.: Совершенно верно. И.Л.: Тебе явлена была любовь. В.Д.: Об этой любви-то я и говорю. И.Л.: Этой любви, Володя, достаточно было, чтоб найти тебя, из разврата вытащить, привести тебя к купели крещения, чтоб ты оказался в церкви и пришёл к святой Чаше причащения. Вот нашей “нелюбви”, было для этого достаточно. А твоя любовь, пока она только дым, ничего от неё нету. Когда у тебя будут вот так вот сидеть духовные дети, и тогда мы проверим, любовь это в тебе говорит или надмение сатанинское. А сейчас ты ни на чём говоришь, только одно – покуражиться перед нами. Но мы-то таких видели уже. У нас много было. И чем это для них заканчивалось? Метанием, страшными терзаниями. Или люди уходили окончательно в мир, или с покаянием возвращались, но только долгое время надо было для того, чтобы возвратиться на прежнее место. У нас-то опыт уже есть. В этой комнате всё это происходило. И сейчас только есть люди, которые обратно приближаются, просят. В.Д.: Вы сами говорили, что от Вас люди отталкиваются и уходят, и говорят, что Вы не православный, было такое? И.Л.: Было. В.Д.: И я сам понаблюдал, и то же самое говорю. И ни один я возгордился и говорю, что Вы неправославный. И.Л.: Теперь послушай, чем закончилось. Из тех, которые говорили, что я неправославный, ни одного там не осталось, все вернулись. Но вернулись только через покаяние перед потерей, через терзания. Вот чем. Ты вторую половину досказывай. Ни единого нету, который бы через это не перешёл. А которые без этого остались, значит, только духовный рост. Н.В.: На каком основании ты можешь говорить, что Игнатий неправославный? В.Д.: Он подзаконный. Н.В.: А в православной церкви как раз всё на законе, на Ветхом Завете построено. Всё вместе, в совокупности. Без Ветхого Завета невозможно ничего сделать.

И.Л.: Паремии, чтения, эта купина, ручка, лествица, чего сектанты не знают. В тебе целиком дух сектантства, но ты хочешь уйти туда полностью, как говорится, запачканным, но вид чистоты придать, это, мол, другие запачканные, но не я. В.Д.: Зачем Вы так говорите? Я говорю, что православная церковь сейчас правильно поступает. С мира приходят, она очищает. Смирение, покаяние, очищение души и благодать. И.Л.: Перестань, тебя кто научил уже? Тебя где проинструктировали об этом? Что в церкви говорят о покаянии, об очищении? Ты пойди в крестилку-то. Опомнись маленько. Стукни себя по лбу рукой. Вавилон всюду.

В.Д.: Отец Амвросий же говорит, как к нему народ и идёт.

И.Л.: И в конце послушай беседу, сейчас только мы слушали, одну его беседу. И чем всё это заканчивается? Лопатами грязь сгребают из кучи в кучу. Она, говорит, назавтра приходит, опять то же. Послезавтра, говорит, приходит, опять то же самое. Рождения-то нет свыше. В.Д.: А тут уже смотря по кому. Я смотрю, например, его духовная дочь, Наташей её зовут, кроткая, смиренная. И.Л.: И отсюда её как кобылицу необузданную вышвырнули, и он её сразу благословил. Я сказал ему: блудниц с собой не возите, позора нам хватает на всю Россию. Ты монах? Веди себя по-монашески, а не таскай с собой эту свиту прелюбодейную.

В.Ш.: Наташа – это змея, которая должна была его ужалить.

И.Л.: Если уж на то пошло, он сразу, немедленно её отправил, чтоб духу не было. Я говорю: если она будет рядом, мы расстанемся. В.Ш.: Какая хитрость в её глазах, ты не заметил? Змеиное. И.Л.: А он заметил только одно. Одинаковый дух у них и он совместился, и он сразу её похвалил. Она здесь была, и когда пришлось ему отдельно всё здесь рассказывать, отдельно мы гуляли ночью, и он всё это увидел. “Кроме извинения ничего не могу сказать”, - вот слова Амвросия. Его приходится исповедовать ещё. Ты монах? – твоё дело сидеть в келье, раз пошёл на это. А он выбрал из своих самую красивую, и с ней поехал по России шататься. А нас спрашивают уже: “Это его матушка?” “Какая матушка! Он же игумен!” А соблазн-то какой.

В.Ш.: О каком воздержании он может говорить народу, когда выбрал такую телицу? Уже не может говорить. О каком смирении или послушании монаха он может говорить, когда он с ними едет. На соблазн людям только. Грех страшный. И.Л.: Ты послушай только, какие законы писали святые отцы. А это дух прелюбодеяния, он тебе подсказал, только так, тебе нужна Наташа такая же рядом. В.Д.: Это Вы судите, видимо, по себе. Ну, а как больше иначе судить? Но я думаю, от него это отступило.

И.Л.: Но ты думаешь по развращённой воле своей. Б.М.: Почему-то Амвросий думает иначе. Иначе бы он не освободился от неё. И.Л.: Он сразу же попросил прощения, повторю, сразу же её отправил и сказал, что больше в моём доме вместе не будут. Если на то пошло, то самый лучший протоиерей, которого мы считали по Сибири, пал через такую же вот Наташу, только по- другому её звать. Сейчас был у архиерея. И архиерей не может с этой стези свернуть никак. Развёлся, детей оставил, и с ней. А ты чего-то видишь?! Ты ничего не видишь ещё. Ты слепой, как только что родившийся котёнок. В.Ш.: Эта рана бывает смертельной, почти неизлечимой. И.Л.: Почему ты сейчас туда и метнулся, чтобы меня запнуть. И на моё место поставлен игумен. В твоём сердце я уже не нахожу места. Такова твоя была воля. Почему именно это ты увидел, что и Наташа кроткая, и здесь всё увидел? Потому что ты совершенно ослеплён духом блуда. В.Д.: Тогда, значит, все монахи, все знакомые наши ослеплённые, и отец Павел в Канске, и Игнат монах, и Амвросий, и отец Димитрий. И.Л.: Скажи, зачем приплетаешь их сюда? Мы только о нём говорим. В.Д.: Я с ними согласен во многом. И.Л.: Это жест отчаяния. Мы сейчас говорим только о нём. Ты его подставлял? Коснулся Наташи, мы поэтому и сказали. Он это осознал. Я тебе говорю, что он немедленно её проводил. Ты даже это уже не берёшь во внимание, а кого-то других надо схватить. Налево, направо хватаешь. Дескать, чем больше будет на твоей стороне… Но ни одного не будет. С отцом Игнатием никто не ездит, отец Павел живёт с матушкой. Не плутуй в разговорах. В.Ш.: Когда бы отец Амвросий и факт не показал, то не был бы обличаем. Но раз уж он уже на делах это показал, значит, он был обличён. А зачем других-то называть? Б.М.: Ну, как так, Володя, сам же монах признал свою ошибку, взял и отослал её. Ну, если бы этого не было, он бы сказал: да что вы, у меня такого и чувства нет, я и не боюсь этого искушения. Нет, он сразу же пошёл навстречу. Н.В.: Я вот согласна. Вы знаете, что он, конечно, взял человека рядом с собой, чтобы себя как-то от власти оградить. Это одно. Но когда действительно он признал после того, как сказали ему... Не потому, что он сам лично, как ты говоришь, я могу вот так, и ничего не будет, а от того, чтобы не было соблазна. Это главное. В.Ш.: Нет, Надя, здесь глубже. Отец Амвросий играет с огнём. Он не знает себя ещё. Он просто потерял над собой контроль. И.Л.: Надя, здесь была Галя, о чём он с Галей разговаривал, ходя по базару, всё это начало выявляться здесь. Так что ему надо не вылазить из кельи, а запереться за дверью и сидеть. Так что гуляет там дух этот, как хочет. Плоть бушует. И всё красивеньких надо. В.Ш.: Пойти в монашество после того, как столько лет занимался боксом. Разве в монахи таким можно идти? В.Д.: Да вы его осуждаете, не зная человека совершенно. И.Л.: Володя, не осуждаем. В.Д.: Вы про него сказали, что он не знает себя. И.Л.: Володя, не заступайся за то, чего не знаешь. Я знаю, из вас таких вот лицемеров первые хулители бывают. Ты лицемеришь сейчас. Ты его совсем не знаешь, ты с ним не беседовал отдельно. Не знаешь, не был в монастыре, не знаешь, что там бывает. И он только наедине может сказать. Я с таким протоиереем был рядом. Ночами, днями гуляли, беседовали. И пал этот человек сейчас. И что через это открывается. В.Ш.: Но ведь это не детская невинность, в 44 года не знать, что ты делаешь, с кем играешь. Это уже не ребёнок. И.Л.: Почему у архиереев сейчас такие красотки рядом? А почему бы какой-нибудь монах-заика 70-тилетний не прислуживал, там такие есть, свечи продают. Нет, но чтобы покрасивее. А теперь начинают обвинять, посадили настоятеля за мужеложество. В Омской области посадили второго – за мужеложество. Отец Олег сидел за мужеложество. Где это видано такое? Когда к архиерею приходят сейчас принять монашество, а он ещё от старого этого не одумался. Принял монашество, архиерей уехал по епархии, а этот сейчас же и женился. Я на дом пошёл к нему и говорю: “Что ж ты так?!” А он сейчас архиерею грозит ещё. В.Д.: Ну, вот в этом случае с отцом Амвросием, конечно, это искушение, нельзя подавать пример другим. Чтобы не подумали о нём чего дурного. И.Л.: Это не положено. На него уже епитимью надо налагать. Ты не защищай, чего ты не знаешь сейчас. Ты не выворачивайся, как змея из-под вил. Тебя сейчас поднимают на дело, чтоб ты поднялся от своих развратных мыслей, а ты начинаешь выворачиваться из каждого слова. Вроде как благодать на тебя сошла. Ложь на тебя сошла. История Аввакума: дьявол научает тебя говорить. Ты опомнись сейчас и запомни, что матерь всякой добродетели – смирение. А у тебя и рядом её не было. В.Д.: А у Вас-то тоже нет смирения. И.Л.: Ты меня не можешь судить. Мы рассуждаем-то о чём? В подходе, как с людьми обращаться. А если я перед ним смиряться буду, я буду, как ты. Я не хочу кисель размазывать здесь. Конечное слово скажи. Тебе не подходят эти условия, и заканчиваем разговор. В.Д.: Конечно, нет. И.Л.: Всё, до свидания. Давай помолимся. Н.В.: Он даже не знает что такое смирение. И.Л.: Надя, не нужно играть с этим. Милосердный Создатель, Господь и Бог наш, Ты великий Бог, и имя Тебе Любовь. Ты есть кротость и смирение. Только у Тебя мы можем этому научиться. Как многое Ты нам снова показал. Какие падения грозят душам, которые теряют страх перед Твоим величием, которые не заботятся о чистоте. Сколько надменности поселяет сатана. Прости меня, Господи, если для кого и я послужил соблазном. Прошу Тебя, любящий Господь, Ты Сам возьми отныне на поруки, на Твои пронзённые длани эту израненную душу, едва лишь вступившую в храм Твой, и как покусился на неё сатана, какие жестокие замыслы он имеет. Прости, Господи, что я поселил эту душу туда, но это было по необходимости, прости мою небрежность. Прошу Тебя научить ценить собственное спасение и спасение ближних, быть очень внимательным и со страхом и трепетом совершать спасение. Да не погибнем мы! Благослови Владимира и всех нас, здесь присутствующих, научи нас помнить друг о друге в молитве. Помоги исполнить все заповеди Твои с любовью. Ибо вера без дел мертва. Ты Сам говоришь, что если наша праведность не превысит праведности книжников и фарисеев, то никто не войдёт в Царствие Божие. Уцеломудри во спасение, научи нас взирать на кончину праведных Твоих и подражать вере их. С какими великими трудами и усилиями продвигались они, и какое усилие должен прилагать восхищающий Царствие Твоё. Мы же ничего этого не делаем. Прости, Господи, и меня за небрежность. Дай каждому проникнуть в своё сердце. Возбуди дух ревности в священниках. Какой соблазн и развращение подали они миру, допуская всех до крещения, до Чаши Твоей. Посети в этот час отца Амвросия. Какие беды поджидают его. Что Ты говоришь сердцам нашим? Сохрани его. Не допусти его до этого позора. Да не постыдятся во мне все надеющиеся на Тебя. И я да не послужу ни для кого соблазном. Благослови нас, Христос. Прости, что не по воле Твоей было сказано, по ревности неуместной или неразумию, или во гневе, –прости. Имя Тебе любовь и милосердие. Слава Тебе за всё, Отец, Сын и Святой Дух. Аминь. Вот смотри. Значит так, Володя. Строгость – правильное понимание её – это связано со старообрядчеством. Но старообрядчество – это как раз то православие, которое пришло к нам из Греции, а не сегодняшний кисель, который мы видим, когда всё смешалось. Тебе это не подошло. Главное, что ты не хотел смирить свою плоть и дух. Другого обвинения ты не выставил. Я думал, что-нибудь серьёзное у тебя есть. Благодарю Бога моего в присутствии тебя и друзей, что соблазна в жизни своей я тебе не подал. Тебя не оставлять нужно было, а как на лошака несмысленного ещё две уздечки накидывать. Почему именно три месяца даю? Потому что, думаю, срока этого будет достаточно, чтобы ты увидел сам себя. Не для другого чего-либо. И познаешь, как худо ты сделал. В.Ш.: Не кается и всё, как будто это невинность какая-то детская. Ничего ещё не пережито. Н.В.: Он совершенно не понимает этих вопросов, и весьма печально. В.Ш.: Грех - это такое падение человеческой души. Ты будешь мучиться каждый день. В.Д.: Да Бог с вами. И.Л.: Бог с нами, благодарим Бога за это. Дьявол же ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить. Ты говоришь, что так можно дойти и бесов видеть. Если свято бы жили, не видеть, а ездить на бесах надо, как святой Иоанн Новгородский ездил в Иерусалим. В.Ш.: Как я всегда мучительно искала, чтобы мне кто-то сказал, что со мной всё-таки Бог. У меня такое сомнение всегда было. Почему? Потому что я знала, что я великая грешница. И когда вот приду в баптистское собрание в Новосибирске, они все такие жизнерадостные, все такие весёлые. Воркуют чего-то и поют, а я внутренне чувствую тоску, что как будто бы Бог меня оставляет. Я плачу, а они поют. Они радуются, а я плачу. И всегда такой у меня вид был потерянный, а они говорят тогда, сестра подходит и говорит: чего ты так убиваешься, Господь с тобою. Так для меня это была такая радость на несколько дней. Я ходила и радовалась. И вот однажды в комнату ко мне пришёл человек и стал меня искушать, но я поняла, что это дьявол был. Он начал мне говорить: «Где твоя прежняя гордость?» и ещё кое какие-то вопросы задавал. А я говорю: Ну зачем грешнице гордость? Я просила: Господи, я поняла, кто это пришёл, дай мне мудрости ответить правильно. Тогда искуситель сказал: “Предалась ты Христу”. Какие это для меня сладостные слова тогда были. Я предалась Христу! Такой приговор враг мне вынес. А для меня это было радость неописуемая. Вот, я всегда каждый день старалась, чтоб кто-то удостоверил меня хотя бы из людей, что именно Христос со мною. Но теперь-то я это чувствую уже сама и в молитвах, и из опыта жизни чувствую, что со мной Господь. Когда со мной Господь? Когда я так поступаю, как написано в Писании. В.Д.: А если вы любите, то и всё. Видно, что Господь с вами. В.Ш.: Это просто обольщение. Ну, как любите? Я просто чувствую, мучаюсь за людей, когда смотрю, когда они в грехе. Мне это ненормальное состояние, я мучаюсь за них, чувствую, что сочувствую ему, но чтобы вот так вот смотреть на всё и подняться. Одна девочка тоже уверовала и пришла в церковь и говорит: “Ты знаешь, Валентина, я как будто на небесах, а не на земле”. Я говорю: “Девочка, ты обольщена, спустись на землю, иначе плохо будет”, – и она пала и ушла в мир. Это просто опьянение. И.Л.: Володя, мы бы не говорили, если бы у нас не было этих людей падших на глазах на наших. И, в общем-то, сходственно вот это, что с тобой сейчас. Это дух блуда в тебе сейчас говорит. Потеря всякого страха. Он смеётся. Потому и смеётся, что ему это ничего не говорит. О спасении, о вечности говорим, а ему какой-то смех. Набрался же ты от своих благодетелей. Я не знаю, где в тебя это и когда вошло или не выходило прежнее. Ефрем Сирин плакал так, говорится, что борозды под глазами были. Святые даже юродство принимали на себя. И Алексею, Божию человеку помои на голову лили. Церковь православная их прославляет. А ты какой путь себе избрал? Путь весёлости, путь смеха, легкомысленного поведения.

В.Д.: Я скажу, что несколько лет вот это чувство богооставленности имел. Жуткое чувство и тяжёлое. И о самоубийстве помышлял, и что только я о себе не думал. И о людях, и все ненавистны были. Но сейчас я нашёл Бога, я понял, где Он. Я Его потерял. И.Л.: Я поясню, где у тебя ложь. Ты никогда не был христианином, был некрещёным, поэтому ты и не мог чувствовать богооставленности. Ты на ходу уже пристаёшь к чужим рассуждениям, чего в тебе и нет. Вот сейчас ты обнаружил себя опять снова со всеми рогами и копытками. У тебя ничего этого нет. А зачем смеёшься-то, какой смех-то? В.Д.: Вы так говорите смешно. И.Л.: Так, это смешно тебе, потому что это дьявол смеётся. Чувство богооставленности и чувство потери первой любви может чувствовать только тот, кто с Богом до того соединялся. (Адреса: 627750, Тюменская обл., г. Ишим, 1-я Западная, 17, тел.8-345-51-678-79 - Буряков Михаил Афанасьевич; 663130, Красноярский край, г. Енисейск, ул. Кирова, 118-10, Шитикова Валентина Афанасьевна; 153005, г. Иваново, ул. Базисная, 23, женский монастырь, архимандрит Амвросий (Юрасов).

Пс.140:4 – “не дай уклониться сердцу моему к словам лукавым для извинения дел греховных вместе с людьми, делающими беззаконие, и да не вкушу я от сластей их”.

Иоан.15:22 – “Если бы Я не пришёл и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своём”.

“А я и не знал!” – фараон сокрушался, –
Что Сара Авраму жена, не сестра”.
Не так разномыслит сегодняшний “галстук”,
С чужою женою проспит до утра.

Примеры, примеры в язычниках даже:
Сумел же отбросить жену Артаксеркс,
Советы принял и Есфирью украшен,
Владенья Амана пуская под пресс.

Вот Руфь с благодатных полей Моавитских
Приносит смиренье и ласки Воозу.
Примерим к сегодняшним, сколько тут риску,
Не вынешь из тела чужую занозу.

Елиезер угодил Аврааму,
И старец готов ему всё подписать.
Но Бог в завещанье меняет программу,
А раб неизменен – он с верностью пса.

Примеры толпятся и лезут на память,
Полезные, краше один одного.
Едва успеваю их в очередь ставить,
Зовут к подражанью, бегут на обгон.

Не раз и не два спотыкался Давид,
Но, обличительным словом врачуем,
Рыдает в отчаянье, горем прибит,
Деянья преступные с корнем корчует.

Вселенский учитель умел не молчать,
А где-то искусно спешил огрызаться.
“Стена подбеленная!” – рубит сплеча,
Так лев наседает на куцего зайца.

Примеры умения тяжбу вести,
Когда беззаконно охальники лезут.
Для многих пример непокорства – Астинь,
И помнить её нашим жёнам полезно.

“А я и не знал!” – голосят многократно,
Но Словом наученный редко то скажет.
Под эти слова темноту нам не спрятать,
“Христос просвещает нас” – скажем отважно.

16.06.07. ИгЛа


138

Смотрите так же другие вопросы:

Смотрите так же другие разделы: